Entrevista a Liliana Donzis

-Las primeras resonancias de la letra freudiana le llegaron siendo muy niña a través de la voz de su madre, ¿Cuáles son sus recuerdos de aquella etapa?

-Son recuerdos de infancia que Freud denomina recuerdos encubridores, tienen la función de velar y también revelar algo de la verdad. Mi madre leía con entusiasmo libros de Freud, de poesía y de filosofía en voz alta con la expectativa de que así aprenderíamos a leer. Por cierto tuvo razón.

Mi niñez esta poblada con lecturas de Freud y sus discípulos Jung, Adler y Steckel a quienes conocí muy bien a través de relatos y cuentos infantiles, historias novelizadas impregnadas de contenidos ideológicos y políticos. Indudablemente fue una introducción temprana e inolvidable de los problemas culturales de aquella época. Los libros los traía mi hermano, a pedido de ella de la biblioteca del club Independiente de Avellaneda.

Asimismo contaban en aquellas conversaciones los existencialistas de posguerra y los incipientes interrogantes que traía Simonne de Beauvoir.

Si menciono estos recuerdos es porque al mismo tiempo estoy en deuda con los cuentos infantiles.

¿Las historias de infancia tienen alguna función en la formación del analista?

La formación es una fina orfebrería que como bien sabemos es teórica, es clínica y se enlaza inexorablemente al análisis personal. En el análisis la infancia nos trabaja, retornamos a esas historias plenas de sentido para darle un paso al sin sentido y que emerja lo nuevo, algo pasa y es ese real no significable que sin embargo retorna de diversos modos.

En cierta ocasión trabajando sobre el deseo del analista plantee que la niñez cae, perdemos la infancia y la duelamos, obviamente, este es un proceso que transcurre en el interior del análisis del analista.

Este duelo es un atravesamiento inevitable para quien decide analizar niños, ya que si bien lo lúdico en su amplio espectro -incluyo el dibujo y el relato- cumplen con una función precisa en el análisis con niños, la posición del analista en el juego es desde un vacío de significación, no jugamos con nuestros juegos ni con nuestros recuerdos de infancia.

Lacan menciona de Las Confesiones de San Agustín la escena en la que el niño mira a otro recién nacido en los brazos de una madre. Los recuerdos de infancia conllevan la marca del amor y la hostilidad a los padres, a los hermanos y eso bien sabemos lo puede complicar todo. Puede llevar muchas vueltas en el análisis personal trabajar la caída de los ideales.

-En sus textos se pueden encontrar frecuentes referencias al psicoanalista Jorge Fukelman, ¿qué de su influencia destacaría en su formación?

-Jorge Fukelman fue uno de los primeros psicoanalistas lacanianos que, entre otros temas, trabajó y transmitió rigurosamente la función de lo lúdico en el análisis con niños. Es un maestro con quien estamos en deuda. Cuando escribo me acompaña una ética que concierne a la cita y al comentario, más aun si se trata de una enseñanza importante. Citar es saldar algo de una deuda, aunque obviamente no es el único modo. Muchos analistas de mi generación se abrevaron en su transmisión. Tuve y tengo la suerte de conocerlo desde hace muchos años.

-Dentro de sus maestros e influencias ubica a Arminda Aberastury, Eduardo Pavlovsky, Oscar Masotta, tres exponentes de distintas ramas del psicoanálisis, así como su participación en la Escuela Freudiana de Buenos Aires. ¿Cuáles son las trazas más significativas que cada uno de ellos ha dejado en usted y en su práctica analítica?

-Los primeros años de la década del setenta fueron cruciales en nuestro país, en varios planos tanto en la producción teórica como en el desarrollo intelectual. Tiempo de creación que luego se opaco a golpe de exilio, tortura, muerte. Éramos muy jóvenes, yo estaba en la búsqueda de nuevos paradigmas.

Siendo estudiante de psicología me fui interesando por la clínica con niños, Tato Pavlovsky y Arminda Aberastury trabajaban, creaban y recreaban los aportes del kleinismo cada uno a su manera. Tato analizaba en grupos terapéuticos mientras que escribía de esa práctica sin desdeñar la importancia de lo lúdico y lo expresivo. Me acerque a él y fue para mi una fuente de transformación conmovedora y también la chance inaugural de preguntarme seriamente por el valor de la escena y la importancia del juego. La presencia de Arminda tanto en sus clases como en sus escritos contenían de modo sistemático su enorme experiencia en la creación de un estilo, que aunque ella atribuía a la enseñanza de Melanie Klein, fue Arminda quien contribuyó enormemente a la creación y a la invención de nuevos aportes teóricos y técnicos al psicoanálisis, según la nomenclatura que ella le dio.

Aprendimos con Lacan que la lectura incluye un necesario momento de decantación, un desgarro de la letra que concierne a una desuposicion del saber que porta. Fue con los textos de Aberastury donde practiqué, si se puede decir así, una operación de extracción, lo que supone una lectura muy fuerte y un intento de aproximación a la lógica de su pensamiento. Es desde esa perspectiva que siguiendo mi marco conceptual y mi modo de entender la clínica que retrabajé algunos de sus aportes, por ejemplo la caja de juegos tal como ella la uso y conceptualizó. En un texto de mi autoría sobre el juego en la clínica lacaniana, me permití la osadía de plantear desde mi perspectiva algunas diferencias. Señalo por ejemplo, que el analista al elegir el kit de elementos se involucra de un modo demasiado personal y desde un sentido preestablecido en la escena del niño, a mi entender no es propiciatorio, por el contrario me parece mejor que sea el niño quien a su manera y según su singular relación al objeto escoja, imagine, de sentido dejando así la puerta abierta a sus asociaciones. La elección que hace el analista de las pequeñas cositas, para Freud die dinge, que hacen de soporte del juego son una intervención o interpretación en si mismas, es difícil que conciernan a una elección ingenua.

¿Desde qué lugar se efectúa esa interpretación en las primeras entrevistas?

Me parece que tiene un muy estimable valor, el que, el como y el cuando decide un niño jugarse en la escena del análisis. Otro tema para seguir abriendo distinciones es el quehacer con los padres en un psicoanálisis con un niño, en este tópico también podemos hoy plantear otra lectura de la transferencia.

Volviendo a la pregunta que me formula, acuerdo con la importancia de tener en cuenta la distinción de la rama del psicoanálisis a la que adscribe cada autor de nuestras lecturas, así como también la orientación teórica. Es una claridad necesaria para no hacer mezclas o confusiones, ni teóricas ni epistemológicas. Es propicio despejar el eclecticismo.

La enseñanza de Freud y Lacan llega en mis comienzos primero de la mano de Oscar Masotta, antes de su partida a Europa y luego en la Escuela Freudiana de Buenos Aires con Isidoro Vegh. Aprendí que el psicoanálisis guarda una lógica precisa, el retorno a Freud que Lacan nos propone aporta más de una lógica, que también es menester diferenciar, el matema no es el poema, la lógica de modos no se confunde con la topología, no obstante cada una es una herramienta en la transmisión y corresponde a un tramo en la enseñanza de Lacan.

¿Podríamos comenzar a leer Freud sin comenzar por las formaciones del inconsciente?, ¿sin la idea de significante tal como lo expuso Lacan?, ¿es factible la transmisión del psicoanálisis sin la diáfana claridad que conllevan las superficies topológicas?, ¿sin la impronta de Lacan? Una vez que se lo transita ya no hay idéntico retorno al punto de partida. Eso me pasó, pasé por allí al advertir que el psicoanálisis es la transmisión del psicoanálisis, los analistas somos responsables de esa transmisión y esta no es de cualquier manera.
La pregunta por los maestros, por los enseñantes, por la transmisión es una pregunta por los modos singulares a los que se arriba a nuestra praxis, e incluye necesariamente la responsabilidad en el discurso del psicoanálisis y su práctica.

No hay analista sin análisis y al mismo tiempo puede haber analista sin que haya pasado por la experiencia del Pase. Mi trayectoria como analista esta muy arraigada a mí apuesta a lo real de la experiencia del psicoanálisis que no se reduce a lo académico. En esa apuesta advierto que un psicoanálisis no puede ni debe burocratizarse, no se trata de contar horas de diván ni de sillón. Aprendí con mis contemporáneos y colegas de la EFBA que se trata de seguir pasando el pase. Esta no es solo una frase de Lacan, sino que concierne a la vivida experiencia del análisis, que me importa seguir provocando e incitando. La experiencia del inconsciente, de lo real y la contingencia que escribe. Contingencia que no es producto de un milagro de la lengua materna, la contingencia escribe lo que cesa de no escribirse. Es una apuesta que requiere de la escuela como tal, con dispositivos que permitan pasar tanto la lectura como el desarrollo del psicoanálisis así como también que podamos seguir preguntándonos que es un psicoanálisis, que es un analista y que es la cura que este conduce. Esta experiencia no es sin otros, sin mis contemporáneos.

-La Escuela Freudiana de Buenos Aires ha sido y es un lugar de inserción importante para usted, de hecho ha ocupado el cargo de presidente durante el periodo 2005-2007. ¿Su gestión le produjo algún replanteo institucional?

-Antes de tener el honor de presidir la EFBA, tarea fuerte que junto a otros colegas llevamos adelante y que espero haya sido productiva, pasé por casi todos los carteles de escuela. El punto que más me impactó está relacionado con efectos que no fueron a nivel de lo institucional, sino por el sesgo de la pregunta por la formación, desarrollo y nominación de analistas, es decir lo que hace verdaderamente escuela.

Es por este sesgo que a partir de la gestión y habida cuenta de la importancia que siempre le otorgué a la pregunta por la autorización del analista, subrayo ahora más que antes la necesariedad de reflexionar acerca de qué es un analista, qué es un psicoanálisis, qué una cura. Lo que estoy diciendo no es retórico sino que surge de la experiencia, así como advertí realmente que la escuela incide en el desarrollo del psicoanálisis mucho más de lo que imaginaba previamente.

La EFBA se caracteriza por contar con una estructura transversal, a mi criterio poco piramidal, que permite que cada uno encuentre espacios de inserción y producción. Esta heterogeneidad nos enriquece cada vez que podemos trabajar y por ende producir en vías de constituir una diversidad con diferencias fecundas.

-Dentro de sus supervisores se cuenta a Francoise Dolto, ¿de qué manera se gestó la posibilidad de ese espacio y cuales fueron los principales aportes?

-Con ella aprendí en ese espacio que el analista es una contingencia. El analista es el que te tocó en suerte y esto me lo dijo personalmente mientras charlábamos de la clínica.

-Usted tiene una vasta experiencia en el ámbito hospitalario, ¿ha variado la demanda en relación a los comienzos de su práctica allá por el año 1973 en el Hospital Infanto Juvenil Carolina Tobar García?

-El conflicto y el malestar en la cultura habitan y son a causa del lenguaje, motivo por el cual no es posible prevenir el conflicto, este es inherente al parletre.

Cambian las demandas en tanto se subrayan factores nuevos pero también hay invariantes en la estructura. Los psicoanalistas y psicoterapeutas que participan en dispositivos hospitalarios e institucionales en los que se atienden niños coinciden al decir que en la actualidad se multiplicaron las consultas por temas de violencia, implícita o explicita tanto en lo familiar como en las instituciones. Ahora bien, por otra parte la entrada en la práctica hospitalaria e institucional de los diagnósticos administrativos, muchas veces complejiza la tarea y no siempre es en un sentido propiciatorio.

Trabajé en el Tobar en sus tiempos fundacionales, no se si cambiaron las demandas, hoy tengo una perspectiva diferente porque también es diferente mi situación e inserción en las instituciones.

Por ejemplo advierto que abundan en la clínica institucional como en el consultorio, consultas provenientes de instituciones judiciales. Jueces que deben intervenir en cuestiones familiares o vinculadas con dependencias de minoridad, deben tomar decisiones, establecer veredictos de mucha importancia para el niño y el joven. Son situaciones en las que cada vez con mayor frecuencia les interesa la palabra que puede aportar el psicoanalista. Me parece que también el jurista advierte, es una situación notable, que el discurso del psicoanálisis hace diferencia con el discurso jurídico. El sujeto descubierto por Freud no es el sujeto jurídico. Es interesante que Freud mismo haya entablado un dialogo con su contemporáneo Hans Kelsen, quien fuera iniciador de las ciencias jurídicas. Kelsen bregó en sus escritos por una concepción del derecho que no esté afincado en el naturalismo ni en la religión. Freud en lo suyo también. Advierto este interés de los juristas en el discurso y la palabra, aclarando que este interés no va en el camino de una mixtura sino que se trata de otro discurso que nos interroga.

-En “Clínica de la pulsión en la niñez” refiere que “la medicación cuando no es necesaria lejos de transformar el padecimiento deja al niño a merced de una interrupción de su proceso de subjetivación.” ¿De qué manera la medicación produce estos efectos?

-Cuando el padecimiento y el síntoma emergen conllevan algo para leer y escuchar del sujeto. En la infancia los niños no siempre disponen del significante, y a veces ni siquiera disponen de una palabra como respuesta a la demanda del Otro. La parentalidad puede arrojar al niño a caminos sin salida y solo por medio de su cuerpo o a través de él encuentra modos de expresión sin palabras.

En estos casos el drang pulsional hace su obra sobrexcitando la fuente corporal, el borde corporal. El niño se golpea, corre sin cesar, no escucha. En esta situación la pulsión se convierte en una fuerza imparable, el empuje de lo pulsional arrecia y deviene compulsión y acción sin hallar la pacificación que aporta la lengua y el Nombre del Padre. La hiperactividad, algunas formas de dificultades en el aprendizaje, los fenómenos agresivos y psicosomáticos responden a una lógica de la pulsión sin registro del no, ni del límite corporal. No se evidencia por estas mismas razones la eficacia que aporta la función de la demora y el aplazamiento de la satisfacción. Ante estas dificultades se han lanzado fármacos que intentan aplacar el padecimiento. No son ni buenos ni malos sino que su uso indiscriminado, a veces francamente innecesario y otras produciendo factores iatrogénicos, impiden que se escuche la verdad que la manifestación del padecimiento aporta, aquello que estaba destinado a emerger en el campo del lenguaje se lo vuelve a estancar en el organismo a secas.

Asimismo conocemos y no es obvio volver a decirlo que los fármacos producen efectos secundarios y colaterales indeseables.No es lo mismo dejar a un niño en silencio que acallarlo por vía artificial. Lacan planteó que a los tres imposibles freudianos debíamos agregar un cuarto, la ciencia, pero añade que muchas veces los científicos están en una posición insostenible. Si además le sumamos las tecnologías, la práctica de los laboratorios, el panorama se complejiza. En fin, cuando el último eslabón es el niño la preocupación es mayor.

-Usted sitúa la hiperactividad en los niños –un fenómeno que tanto preocupa a padres y educadores– como una manifestación clínica de la pulsión, directamente relacionada con los movimientos identificatorios instituyentes. ¿A qué tipo de identificaciones se refiere y cuáles serían las fallas que se producen?

-Tal como decía la pulsión, sin que pueda hacer su vuelta a la fuente, su trayecto, deja al niño a merced de goces incoercibles. Este fenómeno de la pulsión que va de la desintrincación al autoerotismo puede sobrevenir a causa de déficit en las identificaciones, particularmente he observado en la clínica que la identificación especular concerniente al estadio del espejo está insuficientemente asentada, que la voz del Otro materno y la mirada no culminan de instituir la imagen que se desarticula y por otra parte no se evidencia el fenómeno del cuerpo fragmentado.

La identificación simbólica puede instituirse pero si no se articula la imagen al trazo produce un espesor, una consistencia de uno u otro, sobreacentuándose la imagen en desmedro del trazo y consecuentemente se empobrece el campo del significante. El niño no puede pacificar lo amenazante sin la impresión de romper su cuerpo o usarlo de modo agresivo. Le faltan las palabras y la experiencia es anonadante. El tema es arduo, requiere de una mayor precisión aun.

-¿Qué diferencias se podrían situar en cuanto a la constitución subjetiva y la manifestación sintomática si el niño queda ubicado como objeto del fantasma materno o como síntoma de la pareja parental?

-En la carta a Jenny Aubry, conocida como “Dos notas sobre el niño”, Lacan se extiende sobre estas ideas, hoy casi convertidas en formulas de la clínica con niños. No son tan sencillas como parecen. Lacan esta trabajando en ese tiempo la lógica del fantasma y el acto analítico, nos advierte que el niño pende del imaginario materno, de su fantasma. Pero también leemos en esa nota una paradoja ya que se refiere tanto al fantasma materno, como a lo materno para con cada hijo. Dicho de otro modo, de la constelación pulsional y su engarce al objeto de cada madre para con cada uno de sus hijos.

Es así que cuando esta dependencia del niño al Otro consiste en exceso el niño queda ferozmente capturado. Si en cambio en lo materno interviene el Nombre del Padre opera la transmisión de lo simbólico, esta es la vía en la que la intervención del analista es menos problemática porque estamos ante el síntoma, aunque devenga como síntoma de la pareja parental. Cuando se trata de una captura imaginaria o real del niño, el cuerpo del niño condensa goces maternos. En cada una de estas posiciones la economía de goces es otra.

-Si bien no hay que perder de vista el caso por caso, ¿de qué manera el analista puede operar frente al estrago materno en el caso de niños con patologías graves?

-El niño que en calidad de objeto es engullido por el deseo materno, si se consulta al analista cosa que no siempre ocurre, es porque el psicoanalista puede operar como testigo y participe de una extracción.

El psicoanálisis nos permite cierta flexibilidad, operar con el niño y con los padres. Las patologías graves y aun las locuras infantiles convocan a la palabra, al decir. Un niño no deseado en un comienzo puede ser bien recibido más tarde, la clínica me ha enseñado que los padres son tanto la causa del malestar como el resorte de la cura, motivos más que suficientes para advertir que la transferencia resulta una herramienta muy poderosa y es la mejor aliada para abrir la trama, ya que la gravedad en la niñez responde a la ruptura de la trama de saber entre los padres o alguno de ellos y su hijo.

Cuando no hay Otro que sostenga el discurso o una función en el discurso, es el caso en el que el psicoanálisis se torna indispensable para un niño.

-En relación a la fobia y la angustia consigna que difieren cuando su aparición se produce en la adultez o la niñez. ¿Cuáles son las diferencias más notorias que la clínica le ha revelado?

-Con Juanito hemos aprendido que la fobia en los niños es un puesto de avanzada respecto del Nombre del Padre, y es el síntoma privilegiado que pone de manifiesto la estructura de la neurosis en la infancia. En más de una ocasión plantee que el síntoma es estructurante del sujeto en la niñez. Duelo por el falo mediante el cual el niño entra en la lógica de la latencia portando el ideal, su eventual confrontación a la imagen del cuerpo y también con algunos destinos de pulsión ya fijados, la latencia es uno de los momentos en el que se pone de manifiesto la sublimación. Observamos cotidianamente que para ejercitar los aprendizajes se requiere del recurso de lo simbólico. La aparición de la fobia u otro síntoma evidencian las vicisitudes pulsionales enlazadas al Nombre del Padre.

La aparición de la fobia en un adulto no es sin las condiciones que se fijan fantasmaticamente en combinación con un quiebre de la dimensión del padre. Un significante queda coagulado como imagen sin desliz que acaparado por la angustia produce una nominación imaginaria, lo que no desliza como significante en lo simbólico hace a la detención propia de la inhibición.

Las fobias de la infancia son muchas veces transitorias, marcan del duelo por el falo. El tigre de papel tiene para el fóbico adulto un exceso de real, en los análisis se advierte que emerge a partir del posible fracaso de la función del duelo.

En nombre de elSigma le agradezco que haya compartido con nosotros sus experiencias de vida y formación en torno al psicoanálisis, las que nos permiten reflexionar sobre una praxis que exige del analista una constante revisión no solo de la teoría sino también de su práctica.

Liliana Donzis es AE. Analista de la Escuela Freudiana de Buenos Aires y AME Analista Miembro de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Presidente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires entre los años 2005–2007.

Fundadora y Directora de Reuniones de Psicoanálisis Zona Sur

Autora de: Jugar. Dibujar. Escribir Psicoanálisis con Niños. Editorial Homo Sapiens

Coautora de: Intervenciones Psicoanalíticas en las psicosis. Editorial Letra Viva; El Sinthome. Consecuencias Clínicas. Colección Convergencia. Editorial Letra Viva; Inconsciente Y Pulsión. Colección Convergencia. Editorial Letra Viva.

Entrevista a Alicia Hartman

http://www.elsigma.com/site/detalle.asp?IdContenido=6368

-Usted posee una vasta experiencia en el trabajo con niños y adolescentes lo cual se refleja en su producción escrita. En “Aún los niños” plantea que: “en la práctica con niños, muchos de los tratamientos transitan, en sentido amplio, por lo que Freud denominó entrevistas preliminares. Entonces, ¿se podría hablar de análisis con niños?

-Creo que la cuestión de preguntarse por la especificidad o no del psicoanálisis con niños ha sido todo un problema durante mucho tiempo. Trabajando casos graves, concluí que en los niños pequeños y en patologías severas, si uno se ajustara estrictamente a lo que puede ser la formulación de una demanda de análisis, –particularmente en los niños que vienen en posición de objeto que es el tema de mi tesis de doctorado–, hay un largo período de entrevistas preliminares en el sentido estricto, que Lacan nos propone en relación a la constitución del síntoma en transferencia. Situando que el síntoma en transferencia hasta podría ser lo que marcaría la terminación de ese trabajo analítico. Es decir, cuando alguna pregunta se abre una vez que se ha transitado el recorrido de aquel que viene en una posición donde la pulsión es la que comanda su subjetividad. Entonces, constituir el síntoma en transferencia es, tal vez, abrir alguna pregunta que muchas veces coincide con una mejoría y el comienzo de lo que podemos situar como neurosis de la infancia. En este punto, Lacan nos orienta porque justamente propone, a partir de la lógica del fantasma, sujetos que no vienen con una presentación del lado del síntoma, sino que se ubican del lado del fantasma. También allí, hace falta un largo trabajo –he escrito sobre esto en algunas oportunidades, y Diana Rabinovich, especialmente en un libro, cuyo título es Clínica de las impulsiones, ha tomado un caso mío–, son sujetos que necesitan un prolongado tiempo de entrevistas preliminares para que se abra la constitución del síntoma. Creo que Lacan ubica esta presentación como una modalidad de análisis. No está reñida con el psicoanálisis con niños, pero son análisis peculiares que no empiezan por una pregunta alrededor del síntoma, o sea, una posición del sujeto que no es la de sujeto, sino de objeto.

-¿Habría alguna diferencia entre el análisis con niños y el análisis de adultos que vienen en posición de objeto?

-Yo pienso que desde el punto de vista estructural, no. Las diferencias, en todo caso, estarían en otras cuestiones. En mi tesis que titulé En busca del niño en la estructura, pretendí –no sé si tuve éxito en ese sentido– que fuera un poquito más allá del análisis con niños. Esto estaría marcando una posición pensando en los adultos graves que, también, vienen en posición de objeto, que son neuróticos y tardan un tiempo muy grande en la constitución del síntoma. Es lo que en algún momento, se llamó caracteropatías. En todo caso, si uno quiere pensar las diferencias, son diferencias que me parece que van por otros carriles, pero yo no pienso que haya, en cierto sentido, una especificidad del análisis con niños. De esto parto.

-También en Aún los niños plantea que: “la operación analítica -con niños- es con enunciados y que la enunciación queda en manos de la estructura que habla en él, de ahí la importancia del trabajo con los padres”. ¿De qué manera propone ir realizando ese trabajo en esta doble vía?

-En el niño, no es fácil trabajar desde el punto de vista del grafo con las dos cadenas. Muchas veces hay decirles que advienen justamente de aquello que se dice en otro espacio, que es en relación al fantasma que se va trabajando con los padres respecto de ese niño. Y esto lo trabajó, –de alguna manera nos dio la herramienta, Freud– con aquel famoso sueño de las monedas de oro donde la paciente sueña con unas monedas de oro y el niño, su hijo, viene al día siguiente con las mismas monedas. Estas son las cuestiones extrañas o coincidentes que arman o que sustentan esta cuestión de que el inconsciente es transindividual. Este es un axioma básico dentro de la teoría lacaniana. Uno puede encontrar a veces frases que surgen como enunciados en los niños que son trozos de discurso que aparecen ligados a otras escenas en los padres. Un simple ejemplo. Un niño que venía a sesión y decía: “Hoy es el peor día de mi vida”. Yo lo escuché durante mucho tiempo. Al principio, pensé que era una cuestión transferencial, pero en una oportunidad cité a los padres y les pregunté. Entonces, la madre lo codea al padre y le dice: “Pero si vos te levantás todas las mañanas diciendo esto, si estás con una depresión donde no podés ni con tu propia alma”. Justamente en este caso, la consulta se produjo porque el chico había tomado un cuchillo y los padres temieron un intento de suicidio. Una vez que esto se dilucidó, el chico se liberó automáticamente de esta posición y recobró la alegría, y el padre empezó un análisis. Y esto no hizo falta ni referirlo, ni decírselo al niño, simplemente, con el sólo hecho de hablarlo en las entrevistas con los padres, de escuchar esa repetición que aparecía en el niño y poder encontrar en qué lugar del discurso de los padres estaba instalado, la posición del chico cambió. No siempre esto ocurre, pero a eso me refiero.

-Héctor Yankelevich, en referencia al trabajo con chicos graves sostiene que muchas veces se van produciendo cambios en el infans a partir del relato que la madre hace en las entrevistas, en las que el niño está presente. ¿Usted acuerda con eso?

-Totalmente. Casualmente, Héctor y yo fuimos compañeros en la carrera y en la misma comisión de trabajos prácticos, así que, nos conocemos hace muchos años, si bien durante los años que él estuvo en Francia no tuve ningún contacto. Por mi parte, he escrito poco sobre mis pacientes autistas, débiles o psicóticos. En realidad, mantuve esa clínica más resguardada dentro del consultorio. Pero con la persona con la que coincido teóricamente en relación a lo que yo he encontrado con mi propia casuística, es con Yankelevich. Me encontré con sus libros después de haber escrito la tesis, después de haber pensado cuestiones en relación a mis pacientes. Y como ocurre con algunas lecturas, muchas veces se encuentra en otro autor lo que uno ya ha escrito. Esto me produjo una gran satisfacción. Yo también trabajo con los casos muy graves, en presencia del niño, cuestiones que tienen que ver con estos fantasmas de la madre, o a veces del padre, en las sesiones.

-Betty Garma, desde otro marco teórico, planteaba que ella no hacía entrevistas a solas con los padres, que si tenía que hacer entrevistas con los padres, suspendía las entrevistas con los niños y hacía una entrevista conjunta. ¿Cuál es su posición al respecto?

-No sé, creo que son cuestiones más burocráticas del psicoanálisis, de cómo uno lo implementa, lo que importa es cómo se escucha o cómo se lee esto. No sé si Betty Garma trabajaba con el significante y todas estas cuestiones dentro del marco de la formulación kleiniana. Mi formación inicial fue kleiniana, incluso mi análisis fue kleiniano en un primer momento, y cuando lo dejé, cuando me pude desprender del estudio de Melanie Klein y acercarme a Winnicott y a otros autores –que anticipan lecturas en relación a la obra de Lacan–, mi clínica cambió.

-¿Qué lugar le asigna al secreto profesional en las entrevistas con los padres en el análisis con niños y adolescentes?

-La cuestión del secreto profesional, a mi gusto, es algo parecido al tema del encuadre. Y cuando uno trabaja en forma lacaniana, el encuadre está cuestionado como estructura. El clásico encuadre dentro de los términos de lo que podía proponer la IPA. A mí lo que me importa es utilizar aquello que se pueda producir en tanto vea que la transferencia me lleva a hacer hablar de ciertas cuestiones. No puedo pensar ya el análisis con la estructura que planteaba la IPA, porque estoy trabajando con el discurso, entonces, me las ingenio de alguna manera para que las cosas que me parece que pueden producir en términos del acto analítico se puedan hablar. Lo considero de acuerdo al caso.

Y lo mismo con los adolescentes. Winnicott plantea una cuestión bastante interesante respecto de los adolescentes. Dice que el analista que trabaja con adolescentes tiene que mantenerse en un equilibrio inestable, porque escucha dos campanas claramente y tiene que hacer una especie de tentempié donde tendrá que sostener un cierto equilibrio entre eso que recibe de los padres y lo que recibe del joven, y ver, a veces, qué hace con eso. Me refiero especialmente a la consulta por adolescentes graves.

-Una consulta que genera mucha preocupación en los padres es la que involucra a las adicciones.

-Sí, cuando son adicciones que bordean el riesgo de vida, uno no puede dejar a los padres afuera. En algunas oportunidades donde por ciertas razones de cuidado al joven, a lo mejor, uno podría haber postergado esto, se producen consecuencias que podrían ser muy complicadas para el paciente, sobre todo, respecto a cuestiones de pasaje al acto, de acting out complicados.

-En el texto antes mencionado, refiere que cuando se trata de niños se espera una cura terapéutica, que lo que plantea Lacan para el fin de análisis de un adulto, que es que sepa hacer algo con su síntoma no es homologable para el caso de los niños, y que las terminaciones del lado de la normalización y de la desaparición de síntomas solo hablan de la represión y no eluden la posibilidad de su reactualización posterior. ¿Cómo pensar la dirección de la cura y la conclusión de un trabajo con niños?

-Siempre he dicho que no pienso que haya fin de análisis con niños, sino que son terminaciones, acuerdos, son etapas o períodos analíticos al estilo del que pueda producir cualquier sujeto que no aspire a llevar su análisis hasta las últimas consecuencias. Por eso la gente reconsulta y hay períodos de análisis y demás. El tema del fin de análisis es complejo y sería para otra discusión. Lo circunscribo a una problemática muy específica en relación al discurso analítico.

Ahí hay algo importante. Nunca hablé de síntoma en el sentido fenoménico. Muchas veces, he terminado el tratamiento de chicos que todavía tienen enuresis. No me importa el síntoma fenoménico, me importa una posición respecto de la castración. Para mí es polémico el texto de Porge (La transferencia a la cantonade) pero es un texto que me ha servido. En ciertos casos, pienso que es válido, en otros, no. Si hay una posición subjetiva diferente respecto de la castración y del Otro, es suficiente, aún cuando el síntoma fenoménico, a veces, pueda seguir. Muchos problemas de aprendizaje, de enuresis o toses, por ejemplo siguen, sin embargo los padres y el niño han modificado una posición respecto del ideal. Y ese ha sido un tramo de análisis recorrido.

-El cambio de posición respecto de la castración sería el efecto del trabajo conjunto con los padres.

-Por eso partimos de la base que para mí en el análisis los padres entran como parte de la estructura, si eso se produce en el niño, también, se produce en los padres.

Es muy difícil que una cura prosiga si los padres no modifican la posición frente a la castración. Melanie Klein tenía una teoría. Decía que la cura del niño iba a modificar la posición en los padres. Puede ser que en los años veinte y treinta fuera así. También hay que pensar en el horizonte de cada época. Tengo mis dudas de que un niño pudiera producir algo en los padres, pero era el comienzo del psicoanálisis. No es en este tiempo, no es en esta época.

-¿Qué espacio le da usted en el análisis con niños a la inclusión de los elementos que proporcionan los avances tecnológicos, como por ejemplo, la computadora?

-Cero. Tuve pacientes que protestaron porque aquí no tengo computadora. Se las traen ellos. Traen sus game boy, y si quieren que las traigan. No tengo por qué proveerlas yo. En general, me pasa que se ponen muy contentos de ver juguetes convencionales, porque no son las cosas que usualmente tienen y me parece que estimulan. A veces nos encontramos con niños que vienen casi robotizados por el game boy y de pronto se los ve creando, inventando, produciendo sus fantasías, sus novelas, su novela familiar, lo cual a comienzos del análisis estaba totalmente capturado por la imagen repetitiva de lo que podía ver en la pantallita con la que venía.

Pero también le doy menos importancia a los juguetes. Los pequeños objetos para mí han perdido el valor que tenían en cierta época. Sobre todo, a partir de la formación kleiniana o la escuela que nos legó Arminda Aberastury, que en cierto momento realmente fue rectora de cómo iniciamos nuestra práctica. Lo que importa es lo que se pueda producir, ya sea mediante el juego, mediante el cuento, mediante el relato. Lo que interesa es la producción, no los objetos que puedan servir a propósito “de”. Puede ser cualquier cosa, entonces, no tengo por qué traer una computadora al consultorio. En todo caso, los avances tecnológicos van por otro lado, para mi gusto. Es decir, todo lo que la neurociencia en este momento tiene como polémica con el psicoanálisis. Creo que ese es un punto, en todo caso, más interesante.

-¿Cuál sería esa polémica?

-Por ejemplo, padres que consultan al analista porque ya saben que su hijo tiene A.D.D. o que ya saben que su hijo tiene un TOC (“trastorno obsesivo compulsivo”). Son nuevas siglas que tuve que aprender. Por eso creo que los analistas tenemos que conocer el DSM IV, saber qué dice y sobre esto tomar alguna posición.

-¿Cómo piensa la articulación cuerpo-síntoma en la niñez?

-Para mí ha sido de particular estudio en esta última época. Durante mucho tiempo, pensaba que la lógica de la metáfora paterna daba cuenta de la mayoría de los casos, o sea, con esa lógica, podía intervenir. Teniendo estos casos difíciles, que son niños que vienen con una particular excitación, que entrarían dentro de lo que en la casuística pueden ser rápidamente nominados como –psiquiátricamente– ADD, o hiperquinéticos, o hiperactivos, empecé a considerar un poquito más la última parte de la obra de Lacan y a estudiar estos goces de los cuales Lacan habla, y las dificultades en estos niños de constituir el cuerpo imaginario. Ahí comencé a pensar la articulación más precisa entre cuerpo y síntoma, porque estos niños tenían dificultades escolares, con lo cual había algo de toda la dialéctica especular o imaginaria que no se terminaba de constituir y por esto, también, tenían inhibiciones. Se puede pensar que el problema estaba del lado de la inhibición intelectual. Lo que me interesó particularmente fue comenzar a pensar la concordancia de la constitución del cuerpo en relación a los distintos goces, que es lo que Lacan propone, sobre todo, en La tercera y en RSI, y empezar a situarlo en referencia al análisis con niños. Esto ha sido lo que recientemente estuve estudiando, aún cuando hace muchos años que estos seminarios están. Yo no veía la manera de pensarlos en función de clínica común de la infancia.

-¿Qué modificaciones produjo esto en su clínica?

En general, son casos donde no es fácil trabajar con las fantasías porque ni están constituidas, se van armando. Con lo que uno se encuentra es con la pulsión, entonces el tema es cómo, a través del manejo de trasferencia, se produce algún anudamiento donde estas fantasías son el corolario de un largo trabajo de atenuar este goce que aparece como goce del cuerpo. Son chicos que no se quedan quietos en el consultorio, que corren todo el tiempo, que rompen cosas. Sin embargo, no se trata de chicos psicóticos y depende del caso por caso cómo uno se las ingenia para que advenga algún lugar dentro de lo que podríamos decir la significación fálica. Se me hizo evidente teóricamente algo que, a lo mejor, antes hacía sin tener claro por qué lo hacía. Esto lo encontré en la obra de Lacan, que fue para mí, también, un descubrimiento.

-¿Estos casos de los que habla se relacionan con los que menciona como los niños aceptados (deseados) tardíamente?

-Exactamente. Justamente a eso iba. Por eso, la metáfora no es fácil de construir. Son chicos inscriptos tardíamente. A veces, la inscripción se produce en el contexto del mismo análisis. Por ejemplo, algún padre que puede decir: “Yo lo rechacé de entrada”, “todavía lo sigo rechazando, no veo la manera de acercarme a él”. “No tengo ningún tipo de encuentro con él”. Entonces, la cuestión es cómo producir alguna modificación, algún lugar, porque desde el momento que lo pueden decir es que están dispuestos a rever esta posición. Hay una disposición, porque esto no es fácil de decir ni es fácil escucharlo. Producida cierta modificación en el alojamiento que pueda tener en los padres, se va armando la estructura de metáfora.

-El planteo sería que no hubo una significación fálica por parte de los padres.

-Está en la estructura como posibilidad. Lacan es muy claro. En las cartas de la estructura está, el tema es que la carta salga. Lacan habla del reparto de las cartas de la estructura.

-Sin embargo esta no inscripción no ubica a estos niños en el campo de la psicosis.

-No, porque justamente Lacan dice en la conferencia sobre El síntoma que va a quedar la marca de aquello que no fue inscripto como el rechazo, pero son inscriptos tardíamente.

-Su propuesta es que la inscripción se produce a partir de la intervención de un analista. Si esto no sucede, ¿cuál sería el destino de ese sujeto?

-Ah, bueno, esto no lo sé. Yo puedo hablar de mis casos y puedo hablar de la evolución que tuvieron mis pacientes donde muchos de los chicos expulsados de colegios, casi en un autismo o rechazo al otro en esta cuestión de hiperactividad y de goce permanente con el cuerpo, después de dos o tres años de tratamiento, son chicos que están integrados en la escuela, están cursando sus grados casi como cualquier otro. Y han hecho evoluciones importantes.

-¿Si esa inscripción no se produce en el análisis de un niño, podría ser posible en la vida adulta, análisis mediante?

-No lo sé. El tema de los analistas que tratamos niños es muy peculiar, porque nosotros dejamos a los niños en algún momento de la infancia y, a veces, no sabemos más sobre ellos.

-Con los adultos, tampoco.

-Claro, pero es distinto, porque la clínica con niños es una apuesta muy fuerte en un momento muy particular de constitución. Yo sigo tratando niños porque me parece que la práctica con niños siempre me dio la esperanza de pensar que interviniendo allí hay posibilidades que en la adultez, la vida sea diferente. No sé si puedo decirlo claramente. Tuve el placer en estos días de ver a una nena por la que me habían consultado a los cuatro años y vino de once años. Y digo el placer, porque creo que es para un par de entrevistas y decirle nena, ya está. Ella recordaba el análisis de los cuatro años y pidió verme nuevamente por una nimiedad. Es interesante, pero no pasa habitualmente.

-Si lo pensamos como tiempos lógicos y no cronológicos, aquella carta que está ahí pero no ha salido, ¿podría salir en cualquier momento con la intervención adecuada?

-Uno sabe que hay casos que vienen con una cuestión muy complicada en el análisis –adultos– y hay cuestiones que se mueven muy eficazmente en los análisis en relación a la influencia anterior. Creo en el psicoanálisis y creo que esto ocurre. De todas maneras, esta cuestión del rechazo es compleja. Yo no sé qué hubiera sido del destino de algunos pacientes en los que estoy pensando si no hubiera habido la intervención de un analista.

-En “Adolescencia: Una ocasión para el psicoanálisis”, destaca que los textos intentan hacer previamente un estudio de la historia de la adolescencia en la cultura y el psicoanálisis. Dada la pregnancia de la sociedad de consumo y la cultura en la prolongación de la adolescencia, ¿cuáles cree que serían las tendencias más probables para esta etapa en las próximas décadas?

-Sería hacer una predicción, y no me especializo en eso, pero sí puedo decir algo. Cuando nosotros escribimos el libro –digo nosotros porque es un libro en colaboración– Cristina Tara dijo: “Apuremos a publicarlo, porque esto va a caer en desuso rápidamente”. Va a caer en desuso porque lo que nos planteamos en ese libro, –inclusive, todo el capítulo grande que ella escribió respecto de las drogas–, no creo que en la actualidad pueda ser pensado de la misma forma. Considero que esta es la dificultad de la clínica del adolescente y la maleabilidad que exige al analista estar muy atento a los cambios que se van suscitando rápidamente en torno a la cultura adolescente. Por eso me interesó la lectura de los historiadores. Por ejemplo, la historia de los jóvenes, más allá que, por supuesto, es un libro que también toma cierta parte, hasta donde llegó, pero lo que muestra muy bien es, con una visión estructural, cómo en un adolescente hay toda una crisis identificatoria, y las identificaciones, que son secundarias, responden a la cultura de su época. Hay que estar muy imbuido de esa cultura para poder producir un encuentro con el adolescente donde el adolescente se sienta escuchado. Es un punto importante. A mí me costó mucho tratar adolescentes cuando era joven, tal vez, porque me sentía muy cercana a ellos –empecé mi práctica cuando era chica–, y por otra parte, no contaba con todos estos elementos, toda la estructura que en ese entonces proporcionaba el kleinismo de la rigidez de las sesiones, el encuadre, me parece que los hacía huir rápidamente. A mí me pasó, particularmente, que los adolescentes consultaban y se iban. Lacan dice resistencia del analista, sin duda. Había algo que yo no podía escuchar. No puedo dejarlo de pensar así. Es curioso, porque en este momento de mi vida donde las diferencias de edad son mucho mayores, por el contrario, tengo una población importante, en el consultorio, de jóvenes. Me resulta muy grato atenderlos, me gusta mucho la clínica de adolescentes, y son análisis que prosiguen y que prosiguen por varios años, entonces, eso quiere decir que hay alguna escucha diferente de mi parte.

Creo que haber modificado la práctica en ese sentido, pensando de otra manera la transferencia, ha posibilitado que los adolescentes pidan por un tratamiento y que lo puedan ubicar como un lugar preciado, donde sostienen algo diferente a lo que se les puede dar en su mundo en relación a conflictos que tienen con sus familias.

-En relación a este período ubica que, en muchos casos, el pasaje al acto es un intento abrupto y necesario en la búsqueda de la constitución subjetiva. ¿Estos pasajes al acto tienen el mismo estatuto que los que se producen en la vida adulta?

-No. Me refiero al pasaje al acto vinculado a la lógica del fantasma en el sentido de este lugar de objeto que ocupamos por estructura en relación al deseo del Otro. Esta cuestión de qué lugar uno ocupó en relación al Otro, este lugar de objeto estructural, y cómo desprenderse de este lugar de objeto. A ese pasaje al acto me estoy refiriendo, no a la cuestión específicamente fenoménica.

-¿Cómo opera un analista en esas situaciones?

-Sucede que son momentos transferenciales particulares donde el sujeto viene muy en posición de objeto. Siempre que el sujeto viene en esa posición hay pocas palabras, entonces, el problema se traduce en manejos de transferencia. Lo que lo invade es cierta mudez pulsional. Esto puede producir, en ciertos momentos, algún intento de interrumpir la cura, y es patrimonio de la capacidad del analista en el manejo de transferencia instrumentar cómo poder sacarlo de esa posición. Hay casos en donde es necesario algún alojamiento del analista, algún llamado. No podría pensar en esto sin ubicarlo en alguno de los casos en particular.

Tanto pasaje al acto como acting out a partir de lo que Lacan nos enseña en la lógica del fantasma, son polos el acto analítico. Constantemente digo que no son malas palabras en el sentido de algo que está fuera de la transferencia, sino que al contrario, si uno lee cuidadosamente estos seminarios de Lacan, tanto el acto analítico como la lógica del fantasma los va a ubicar como polos del acto analítico. Un pequeño ejemplo.

Se trata de un caso en el que la joven estaba permanentemente preguntándose por el lugar que ella ocupaba en el Otro. Intentaba no venir a sesión, hacía miles de intentos para no venir hasta que se empezó a constituir un llamado que ella hacía una media hora antes –yo sabía que era ella y aun estando con otro paciente, la atendía– para preguntar: “¿Está ahí, doctora?”, a lo cual yo respondía: “Sí, te estoy esperando”. Entonces ella agregaba: “Ya voy”. Esta fue una de las condiciones necesarias para que ella pudiera tratarse, porque si no, no venía. No venía y hacía cualquier cosa, con riesgo de vida. No era sencillo.

-¿De qué manera se articula el goce a la sexualidad en la adolescencia?

-Es un tema complejo, porque yo pienso que los adolescentes o los jóvenes no necesariamente ofrecen su posición fantasmática. Por eso, a mí me gustó mucho la cita de Kuffer, que tomó, en realidad, de Lacan, adoleschia que es charla. O sea, la cura o la dirección de la cura, a veces, transitan por algún período que no es estrictamente analítico y cuando se empiezan a plantear cuestiones ya más específicas respecto de la sexualidad, entramos en otro momento. Se presentan cuestiones imaginarias, identificatorias que se juegan en relación a la sexualidad, pero no una pregunta muy decidida respecto del goce. Esto ocurre en otro momento, porque el análisis con jóvenes tiene distintos momentos, por eso, a veces, es un análisis que se prolonga, es un análisis que empieza con esta cuestión de adoleschia que es charla del Uno, del rasgo, a veces se interrumpe, otras prosigue, y después, empieza a desplegarse en otro tiempo el asunto de la elección de objeto.

-Recordaba a Peter Bloss marcando distintas “fases” en la adolescencia.

-No, esto es freudiano. Está en La joven homosexual. Como a veces, no es demanda propia, sino que es demanda de terceros, se va constituyendo de a poco. Freud da, inclusive, algunas etapas en La joven homosexual respecto de los tratamientos. Ahora no recuerdo exactamente cómo las enuncia.

- Al hablar de“Adolescencia: Una ocasión para el psicoanálisis” nos planteaba que, en relación a la adolescencia, aquello que se escribe corre el riesgo de caer rápidamente en desuso. Entonces, ¿se puede seguir pensando a los adolescentes desde los textos freudianos?

-Considero que sí. Lo que sigue vigente es la estructura de pensamiento. Es bastante interesante pensar que eran jóvenes en análisis. Creo que hay un artículo de Palant que escribe sobre esto, no recuerdo si toma los dos casos. Vale decir que son jóvenes en análisis en el sentido de que tanto Dora como la joven homosexual no eran sujetos adultos. Inclusive, yo tomo en el libro a muchos de los casos de Freud. Eran jóvenes. Realmente, eran muy jóvenes. Lo que sucede es que, evidentemente, la subjetividad de su época los hacía huir rápidamente y mucha de la sintomatología, si uno toma a Dora, por ejemplo es justamente reflejo de haber sido objeto –de esto se valieron los americanos para hacer una crítica fuerte a Freud–, de la estructura donde le tocaba estar inserta. Las cuestiones de su padre, la señora K, es decir, ver estos casos en esa crudeza. Por eso, aparece el asunto de los padres ahí presentes que, en general, no están tan vívidos en otros historiales freudianos. No es solamente porque a Dora se la pueda calificar como histérica. Lo que creo que es diferente –insisto– es la trama acerca de qué hablamos. Pienso que un joven puede constituir una transferencia en tanto se sienta escuchado y, para eso, hay que estar metido en la cultura adolescente. Este es un punto importante.

-En este sentido un tema de gran vigencia es el de los tatuajes.

-Por ejemplo.

-¿Cómo piensa usted el lugar de los tatuajes?

-Sobre esto, ha habido muchos trabajos. No investigué especialmente la problemática, pero hay algo, que por lo menos podría ubicar acá, que es el déficit en las marcas. Es decir, es como si hubiera que escribir en el cuerpo para o bien poder hacer masa, porque es muy importante hacer masa, no estar afuera, o bien para tener alguna inscripción, si se lo pudiera decir rápidamente. Pero, creo que merece ser estudiado, porque ahora no estamos con el tema de los tatuajes, estamos con el tema de los cortes. Por eso digo, ya hemos pasado a otra cuestión: qué pasa con los que se cortan.

-Los cortes en la piel, como el “juego del abecedario”, por ejemplo (mutilaciones autoinfringidas que como fenómeno imitativo grave, se visualizaron en diversas escuelas en Argentina).

-Sí. Como el juego del abecedario o como el corte como acting o pasaje al acto. Todavía, no tuve acá en el consultorio consultas, pero he escuchado casuística en relación a los cortes.

-¿Cuáles son las otras problemáticas que aparecen con mayor frecuencia?

-Lo que creo que ha cambiado, me parece levemente, es una cierta posición respecto de las adicciones y del alcoholismo. Aun cuando en los diarios aparecen todo el tiempo cuestiones en relación al incremento del alcoholismo, estadísticas al respecto, lo que escucho en mis pacientes es alguna interrogación sobre cómo salir. Cómo salir de la marihuana, del alcohol. No lo escucho de la misma manera que hace unos cinco o seis años donde la omnipotencia y el goce que acompañaba el consumo no tenían ningún tipo de cuestionamiento. Creo que hay una leve modificación en este punto. Si bien todavía no hay muchos jóvenes que se planteen la posibilidad de encontrar alguna forma de salida de la droga, hay pregunta, y hay cierta conciencia de que tiene que haber algún límite. Y esto es levemente diferente.

-¿Tiene alguna hipótesis, alguna lectura al respecto?

-Creo que las consecuencias de lo que ha ido pasando, haber visto pibes que han muerto no ha sido sin marca. Justamente, pienso que hay un cierto temor de que algo no tenga límite. Esto empiezo a escuchar en chicos que parecía que no se lo iban a cuestionar nunca.

¿Lo que empieza a escuchar se produce en quienes están en tratamiento o también aparece en las consultas que llegan?

-En los que están en tratamiento y, también, en los que llegan a la consulta diciendo: “yo estoy tratando de no meterme”. Algunos mirando un poquito de afuera y teniendo dificultades sociales en relación a esto, porque los que no consumen se quedan aislados. Y he tenido casos donde para evitar entrar en las cuestiones de droga o de consumo de alcohol, han elegido otros caminos. Hasta caminos religiosos, que es, también, algo nuevo de nuestro tiempo. Una forma de preservarse. Complicada, asimismo. Un discurso amo ahí. Otra manera de hacer masa. Yo creo que sobre esto sería interesante volver a escribir.

En nombre de elSigma y de los lectores, le agradezco este amplio itinerario a través de un territorio en permanente construcción que constituye el análisis con niños y adolescentes, tan bien ilustrado por su propia experiencia y escritura en la materia, y por los avatares de su praxis clínica.

Alicia Hartmann es psicoanalista, autora de: En busca del niño en la estructura (1993, tesis de doctorado); Amor, sexo y fórmulas... (1995), con M. Fischman; Adolescencia, una ocasión para el psicoanálisis (2000), con J. Kuffer y C. Quaglia; Aún los niños (2003), en colaboración. Docente del postgrado de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires, Argentina.

Entrevista a Héctor Yankelevich

http://www.elsigma.com/site/detalle.asp?IdContenido=2772

-¿En qué momento y a partir de qué surgió su interés por el psicoanálisis?

-Empecé a leer a Freud por azar a los catorce años en "Moisés y la religión monoteísta". Me quedó como un estrato ahí trabajando sin que yo supiera bien qué y cómo. A los quince, leí un trabajo sencillo de Mimí Langer, tenía ya algunas nociones de metapsicología, las que puede tener un chico de esa edad, y me fascinó que ella dijera que desde el kleinismo se trabajaba más allá de la represión originaria. Pensé: ¿cómo pueden hacer eso?, porque si hay algo reprimido originariamente, ¿cómo se llega más allá? Al tiempo, la fui a ver. Mimí Langer era una de las grandes analistas didácticas de la APA, pero no me podía atender a mí en ese momento (por cuestiones institucionales). Me contó mucho de su vida como analista, sobre la Viena de Freud -que ella también vivió, ya que su familia era amiga de la de Freud. Ella había tenido una experiencia de militancia en las brigadas internacionales, algo que para el adolescente que yo era en aquella época era importante. Entonces empecé a analizarme con otra persona, fue un análisis kleiniano, en el que luego encontré puntos teóricos de gran desacuerdo. Descubrí los escritos de Lacan en el 67, cuando apenas acababan de llegar a Buenos Aires, y me compré el primer volumen que apareció -ya había sido publicado en París en 1966. Sabía de la existencia de Lacan por Foucault, por Althusser y en aquel momento, ya leía a Freud de manera disciplinada en "La interpretación de los sueños". De todas maneras, en aquel entonces, mis intereses -por Grecia, primero, y por la Filosofía de la ciencia, luego- eran más importantes que el que podía albergar por el psicoanálisis.

Pensaba dedicarme a investigar sobre Historia y Filosofía griega de la Antigüedad o sobre el siglo XVII. Empecé a tener alumnos de filosofía, comencé el hospital psiquiátrico y a cursar materias de psiquiatría. Supongo que lentamente encontré en Lacan lo que buscaba, una lectura que resolvía ciertos problemas de Freud, que yo solo no podía solucionar, el de la energía psíquica, por ejemplo, que me causaba un gran problema epistemológico. ¿Qué es la energía psíquica que no sea la electricidad neuronal, qué es eso, dónde está? Me puse a leer a filósofos que estudiaban a Freud, en un principio, me interesaron mucho, pero después me di cuenta de que era filosofía y no, psicoanálisis. En tanto, mis alumnos de filosofía, en un momento dado, en el año 70, comienzan a pedirme que les enseñe Freud, y pensé: bueno, vamos a intentarlo, y empecé con "La interpretación de los sueños". Luego se produjo mi encuentro con Masotta en la biblioteca de la APA, en el año 69, él estaba buscando lo mismo que yo estaba leyendo: "L'évolution psychiatrique", una revista de psiquiatría francesa famosa, dirigida por Henri Ey. Entonces le dije: yo tengo la revista que estás buscando, después te la paso, y allí nos presentamos. ¿Por qué no leemos a Lacan juntos?, me dijo él, yo estudio con dos o tres personas que leen conmigo, son amigos: Jorge Jinkis, Arturo López Guerrero y Mario Levin (y estaba también, en ese momento, Enrique Cevasco, que después se fue a Francia). Entonces, por un lado, leía con ellos Lacan, no me acuerdo la frecuencia con que nos veíamos, hace mucho tiempo, más de treinta años. Por otro lado, el segundo encuentro lo hicimos en la clínica donde trabajaba Isidoro Vegh, ahí conocí a Isidoro y luego quedamos amigos para siempre. Al mismo tiempo, seguía yendo al hospital psiquiátrico, seguía estudiando Filosofía de la ciencia, tenía mi grupo de Freud, era como un haz de cosas. Fue una aventura individual y colectiva. Por aquella época, había en la APA una posición kleiniana dominante con la que yo no estaba de acuerdo, el hecho de que haya fantasías originarias en la cabeza del bebe al nacer era algo que mi racionalismo me impedía aceptar. Como freudiano, no podía pensar que las fantasías originarias venían con el cerebro, éstas se construyen, si hay algo que está antes que ellas, tendría que venir de la madre. El problema era cómo, esa fue mi pregunta. En ese entonces, yo importaba muchos libros, leía en francés hacía mucho tiempo y empecé a comprar también las revistas donde escribían los lacanianos, estoy hablando de principios del 70. Tenía la colección de las dos revistas donde había escrito Lacan y los lacanianos: "El inconsciente" y "El Psicoanálisis". Descubrí ahí una lectura de Freud que yo no había hecho nunca, que la gente que trabajaba con él tenía una manera de pensar a Freud que no había encontrado en nadie. Hallé en Lacan lo que buscaba antes de conocerlo a él, cómo replantear los problemas que Freud le planteaba a la filosofía, lo cual implicaba una ruptura radical con esa disciplina. Pero al mismo tiempo, Freud estaba plagado del pensamiento filosófico, como instrumento de pensamiento, con lo cual había que darle lugar a eso y pensar cuál era ese lugar. Y yo estaba en esa época muy influido por una lectura personal de Heidegger, quien me impresionó como uno de los más grandes filósofos del siglo XX (no estoy hablando de la lectura de los heideggerianos, que era una lectura de derecha, sobre todo la de los argentinos, por eso no adopté nunca el vocabulario de Heidegger. Conocía su imperdonable colusión con el nazismo, sin embargo, vi que Lacan lo había traducido y que lo usaba abundantemente. Me di cuenta que había un uso posible de Heidegger, sacando el contexto filosófico. Al mismo tiempo, leer a Freud me planteaba problemas matemáticos, "Análisis finito e infinito" llevaba a pensar qué clase de infinito implicaba el inconsciente y cómo hacer un corte. El problema del corte ya estaba en el vocabulario de Freud: ¿qué clase de infinito es el inconsciente y por qué puede seguir dando sentido infinitamente?, ¿qué quiere decir que es inagotable?, ¿qué significa que hay un inconsciente al que es imposible acceder, pero desde el cual por lo menos se puede llegar a los puntos umbilicales? Todo eso planteaba ya la teoría de los conjuntos para mí, antes de ver Lacan y cuando llego a Lacan, digo, bueno, este hombre ya lo ha resuelto, tenemos que ver quién es, porque evidentemente está cincuenta años más avanzado que todos nosotros. En el kleinismo, quien me gustaba era Bion, porque en él estaba la matemática, la teoría de los conjuntos, había una experiencia mística que en él estaba claramente explicitada, una teoría de la estratificación en el psiquismo que era una lectura de conjuntos.

-¿Podría desarrollar un poco la teoría mística en Bion?

-Bion toma siempre el ejemplo del místico que no tiene relación con la institución sino directamente con el Otro, con el saber, y una experiencia no sexual en las relaciones del inconsciente. Bion se había dado cuenta, por su trabajo con casos graves -psicóticos o no-, que hay algo del inconsciente que refiere a un goce no sexual, eso está claramente planteado por él en todos sus libros. Pero, en realidad, Bion no era freudiano, él formalizaba el pensamiento de Klein, por lo tanto mi interés por su trabajo llegaba hasta un cierto punto. En cambio, en Lacan había toda una historia de literatura, se citaba en griego, que es una lengua que yo amo, en latín, estaba toda la historia de la filosofía: era realmente una cordillera, y, como alpinista amateur que soy, me picaban los pies como para salir a escalar. Al mismo tiempo, el psicoanálisis era una experiencia totalmente singular, pero daba ciertas luces sobre lo que son las ideologías, hay que pensar que nosotros leíamos también mucho a Althusser en aquella época, estábamos en un planteo crítico de todo lo que existía. Y es así como de repente empecé a tener alumnos de la facultad, pero luego empezaron a venir psicoanalistas de la APA a estudiar conmigo, gente mayor que yo, lo cual fue una gran sorpresa, y de tener algunos alumnos pasé a tener mucha gente, con lo cual mi trabajo de enseñanza de Freud se convirtió prácticamente en exclusivo. En el 74, fui profesor de la facultad y me dediqué a hacer una correlación entre el nacimiento de la Física, Galileo y Newton junto con la Filosofía del siglo XVII, para ver en qué se diferenciaba la emergencia de Freud del nacimiento de la Física y si era un corte igual o no, si la relación con la filosofía era la misma o no. Me puse en una especie de obra en construcción a estudiar a los epistemólogos franceses que habían trabajado sobre la física (Bachelard, Koyré ) y a estudiar, sobre la neurología de la época de Freud, los límites de la explicación neurológica de los síntomas.

-Hasta ahí su vinculación con el psicoanálisis era a través del estudio y de la enseñanza, pero no de una práctica clínica.

-Todavía no. Es decir, veía gente en el Borda, tenía entrevistas con gente internada, pero eso no era psicoanálisis. No había dado el paso aún, estaba por darlo. Mis amigos analistas, bastante mayores que yo, me decían ¿hasta cuándo vas a seguir estudiando, enseñando y no, practicando?, también lo veía en mi análisis. De alguna manera, la decisión estaba tomada, lo que pasó fue que los acontecimientos en el país se precipitaron y me tuve que ir a Francia de la noche a la mañana.

¿Usted se fue a Francia por cuestiones políticas?

-Yo no tenía nada que ver con nada, fue una situación azarosa, pero tuve que irme. De todas maneras, en Francia empecé todo de nuevo, porque allí aunque uno llegue habiendo sido profesor adjunto en la facultad, todo eso no tiene ninguna importancia. Se empieza del cero. Cuando llegue a Francia, empecé a analizarme en francés, comencé a tomar pacientes, primero en el hospital psiquiátrico, luego en mi consultorio. Yo viví el último período de la Escuela Freudiana, del 75 al 80 cuando estalla, fue un período duro, la Argentina estaba muy mal y la situación en Francia para mí fue dura también, porque uno se va de su país que anda mal. Fue un período difícil, pero al mismo tiempo de enorme adquisición para mí, retomé con fuerza la lectura de Freud en alemán y llegué a darme cuenta del germanista genial que era Lacan. Hay una enorme cantidad de seminarios que son comentarios de todo lo que no es traducible de las palabras alemanas de Freud. Porque cuando se hace una traducción término a término, de equivalencia, hay una pérdida enorme, y una edición con anotaciones sería muy subjetiva, sería la edición de "un" traductor, de lo que él lee. Entonces, Lacan, en lugar de traducir las Obras Completas de Freud con anotaciones, lo que hace en muchos seminarios es exponer todos los pensamientos que él mismo podía tener leyendo tal o cual palabra de Freud, que no es que no sea traducible, lo que pasa es que la traducción término a término no alcanza de ninguna manera para cubrir el arco semántico-histórico de la palabra. Respecto de los casos hospitalarios, los continúo en el consultorio privado, cuando la gente me pide salir del hospital. Es algo común en todos los países. Los hospitales en Francia en general son buenos, yo trabajaba en un lindo hospital, bien puesto, el lugar de atención a los chicos era una casa de tres pisos de madera, hermosísima. Las condiciones de trabajo eran buenas, pero esos casos me hacían trabajar mucho y luego también los casos de psicosis en el consultorio privado. Después viene un segundo período donde empiezo a tener didácticos y a vislumbrar, en gente que viene a un segundo análisis, cómo se analiza, qué se hace en un primer análisis, de manera muy modesta (debe de haber pasado con pacientes míos también que han ido a terminar sus análisis con otros). Siempre es muy interesante tomar el segundo análisis de un analista y ver en qué punto se detuvo, qué es lo que no pudo leerse. No porque el analista haya sido malo, sino porque hay algo que se cerró y que ninguno pudo abrir, es un trabajo muy interesante donde hay que tener un cuidado y una fineza muy grandes para navegar por lo que ya se hizo sin tocarlo, para no crear defensas o resistencias sobre eso que ya se trabajó e ir a buscar aquello que no se tocó.

Al mismo tiempo, hice mi experiencia de escritura. En el 84, empecé a volver a la Argentina, para mí fue una gran alegría ver que, en esos diez años, el lacanismo se había convertido en un movimiento. Cuando me fui, había dos o tres personas que enseñaban Lacan y había varios cientos de personas que estudiaban, recién se había fundado la Escuela Freudiana. Hubo divisiones en el medio, pero en el 84, 85 cuando volví por primera vez, sentí alegría fundamentalmente por la democracia, y luego, al descubrir que en la Argentina se leía a Lacan, se producía de manera lacaniana, podía discutir con viejos alumnos, como colegas, tenía de nuevo un lugar acá, aunque fuera de visitante. Fue muy enriquecedor estar viviendo en Francia y volver a la Argentina por un tiempo: escuchar, dar conferencias, traer mi experiencia y corroborarla con los analistas que se habían quedado en Buenos Aires, que eran la mayoría de mis amigos.

-¿Qué lugar ocupaba para usted la lengua francesa?

-En mi familia, fue lengua hablada hasta dos generaciones antes que yo, porque eran rusos que hablaban el francés en Rusia. Cuando llegaron a la Argentina, se perdió un poco y siguió siendo lengua literaria, no ya la lengua cotidiana. Pero en casa se leía en francés como lengua cultural, un poco también en inglés. Es decir que llegué a Francia, y al año, estaba trabajando en el hospital, dando clases, analizándome y al poco tiempo empecé a recibir pacientes. Tuve que aprender el vocabulario cotidiano que es distinto del literario.

-Una vez en Francia se incluyó en la institución fundada por Maud Mannoni. ¿Qué le aportó esa experiencia?

-Sí, era el Centro de Formación e Investigación Psicoanalítica que luego se transformó en Espace analytique, donde tengo un seminario y participo en los trabajos de la asociación. Mannoni es alguien importante teóricamente para mí, ella dio la posición estructural en el análisis con niños: escuchar al niño como soporte de la fantasía de los padres. El problema es cómo se lo desgaja de esa posición de soporte del fantasma materno primero, paterno después, y qué es lo que el chico puede hacer con eso, qué es lo que toma y qué es lo que deja, pero sobre todo, hay que estar muy atento a la posición. Hay dos cartas muy cortas, que Lacan le manda a la primera jefa del servicio de psiquiatría infantil en Francia, en donde él señala cuál es la posición del analista en el psicoanálisis con niños. Primero, hay que saber si el síntoma viene del lado de la madre, cosa que hace a la situación mucho más grave, o si responde a la conjunción de ambos fantasmas: materno y paterno. Esto último hace al análisis técnicamente más difícil, dice Lacan, pero la salida de la situación es más promisoria. Esas palabras de Lacan han sido la guía para mí en el análisis con chicos. Y Mannoni es alguien que se mantuvo en esa línea teórica.

-¿En que momento comenzó a trabajar con niños autistas?

-Eso fue cinco años después de llegar a Francia. Primero acumulé experiencia con adultos, que es lo más conveniente, para trabajar con chicos, hay que ser analista de adultos primero. Si un analista entiende lo que les pasa a los padres, después puede situar lo que le pasa al chico, si no, no se puede. Un analista que trabaja con chicos es primero un analista-analista, alguien que trabaja con neuróticos en diván. A partir de ahí, si tiene una inclinación especial -no necesariamente todo el mundo la tiene, no es algo que se le exija al analista-, trabajará con niños. En realidad, no hay psicoanalistas de niños, hay analistas a los que, por circunstancias x de su historia, les interesa trabajar con chicos. A mí me interesaba, no sabía bien dónde, cómo, por qué, mis preguntas eran teóricas, sobre el origen de la palabra, me planteaba cómo es que el lenguaje se hace palabra, pero después descubrí todo lo que había detrás de la teoría. Podía haber hipótesis filosóficas, las científicas en ese momento no existían, pero no se sabía cómo el lenguaje se volvía palabra. Era una petición de principio, en lingüística, hay lenguaje y palabra, en toda la obra de Heidegger esta es una cuestión que está omnipresente. Lo que me interesaba era ver qué pasaba con el chico y la madre para que él incorpore o no el lenguaje. De manera sorpresiva para mí, empiezan a derivarme chicos autistas. Me ofrecieron trabajar media mañana en la consulta pediátrica como analista, y entonces la pediatra me mandaba a las madres. Las visitas al servicio de pediatría en Francia son obligatorias después del nacimiento, la gente que vive bien va a su pediatra; la que no, tiene a su disposición puestos de protección materno-infantil en donde se les paga de manera importante por hacer esas consultas. Esa fue mi primera experiencia. Cuando la pediatra pensaba que no había ningún síntoma orgánico, a pesar de que se expresaba orgánicamente un síntoma, decía "bueno, pidan una entrevista en la puerta de al lado". Así empecé a tener una experiencia extraña: observé que a los bebes se les pasaban los síntomas cuando las madres me contaban lo que les pasaba a ellas, no necesariamente con el bebe, lo que les había pasado en la época del embarazo y del parto. Y es allí donde empiezo a recordar una vieja intuición, que había tenido cuando trabajaba en el Borda, y me planteo que algo debe de tener que ver la depresión puerperal clínica o subclínica de las parturientas con lo que les pasa a los bebes. Para mí, el punto experimental es muy preciso, Klein dice que los bebes que no se prenden del pecho de la madre es porque están proyectando la pulsión de muerte. Yo no podía aceptar que fuera la pulsión de muerte del bebe lo que le impedía tomar el pecho de la madre. No discutía que hubiera pulsión de muerte, pero que hubiese una especie de expulsión masiva de pulsión de muerte de tal bebe y de tal otro, no, era una petición de principio metafísica, mágica, que no podía aceptar. Por qué no pensar que si la madre está mal -encerrada en sí misma por algún problema con el bebe, porque no puede simbolizar su llegada-, el bebe de alguna manera capta eso. Pero, en aquel momento, decir que un bebe captaba el estado anímico de la madre era difícil. Entonces, yo pensaba, bueno, esto hay que demostrarlo

-Como cuando Freud empezó a hablar de sexualidad infantil.

-Sí, era una cosa totalmente estrambótica, yo tenía esa idea, pero pensé ¿cuántos años voy a necesitar para demostrar si esto es cierto? En Lacan estaban los instrumentos, pero había que encontrarlos y desarrollarlos de manera tal que pudieran responder a esta cuestión que no estaba en ningún lado. Fui al seminario de Dolto mucho tiempo, no tenía ningún parentesco teórico con ella, sin embargo, la fineza de su observación clínica cambió mi percepción de los bebes. Me impresionaba ella como semióloga, aquella que registraba exactamente lo que le pasaba a un bebe y podía establecer una hipótesis. Si ésta era cierta o no, no importaba, pero ella tenía una escucha excepcional, única de lo que le podía pasar a un bebe en relación con la madre, transmitía una capacidad de recepción de los bebes que era única. Por otro lado, había leído el segundo libro de Maud Mannoni El niño, su enfermedad y los otros que para mí fue revolucionario, las ganas de dedicarme al psicoanálisis de niños vinieron a partir de la lectura de su libro, que era realmente la posición que me convenía: el chico es el soporte de las fantasías o de los fantasmas maternos y paternos. A partir de esa posición de Mannoni, que no era la misma que la de Dolto, empecé a tener el hilo para desenvolver, para desovillar. El problema es con qué aparato el bebe lee eso, qué existe en él para que eso se dé.

-Usted trabaja con la mamá estando el niño presente, es decir, el chico escucha.

-Siempre. Yo trabajo con el chico y la madre mucho tiempo, hasta que el chico me señala que quiere estar solo o yo intento que esté solo conmigo para ver qué pasa, qué cambia, si cambia para bien o mal, si lo puedo sostener o no cuando está mal. Esto lo planteo por un lado por una razón teórica, para que la madre pueda decir lo que nunca pudo decir y que el chico la escuche, y por otro, para no dejarlo desprotegido inmediatamente.

-Hay analistas que mantiene entrevistas previas con los padres, a solas.

-Con los chicos neuróticos, primero veo a los padres, después al chico, pero le transmito a él lo que ellos me dijeron. Hago un contrato con el chico como si fuera un adulto, a un paciente en análisis, sea cual fuere la edad y la gravedad de la estructura, yo lo trato como sujeto del inconsciente. Si veo primero a los padres, le cuento al chico lo que me dijeron y le digo que lo que los padres me cuenten de él se lo voy a decir. Lo que no le puedo decir es lo me cuenten de ellos. También le digo que voy a guardar el secreto de lo que él me diga a mí, eso no se lo voy a decir a los padres.

-No es bidireccional.

-No, él puede decirme lo que quiera de sí mismo o de los padres que yo no lo voy a decir. En cambio, si los padres me cuentan cosas de ellos, no puedo decírselas a él. Hago un contrato ofreciéndole un espacio de palabra de sujeto, aunque se trate de un chiquito de tres años, y, si siento que el chico quiere que esté la madre, trabajo con ella ahí. Algunos le dicen a la madre "andate a la sala de espera", y otros, "quedate". El encuadre no es una imposición del analista, tiene que ver con lo que está pasando y me va a dar datos enormes de lo que no me pueden decir. Los actos que se producen entre los chicos y los padres en sesión me están dando una información preciosa que no llega por la palabra. Hay una plasticidad en el encuadre del psicoanálisis con niños que es muy importante, yo no estoy ahí para imponerlo, no tiene sentido, sería antianalítico. Empiezo a observar todo lo que está pasando en la sesión, y después eso me vuelve interpretativamente, tengo que ver en qué punto estamos. Si después me vuelve a mí, como retorno de lo reprimido, que el chico quería o no que la madre estuviese, si el padre viene o no viene, todo eso yo no lo dirijo, dejo que transcurra. Después veo si el chico puede mantener una relación conmigo, si se sostiene, si no tiene una cosa fóbica muy fuerte, en cuyo caso tal vez necesita que la madre esté por ahí, sentada por allí. Con lo cual, hay cosas que no me va a decir, o me las va a decir de una manera deformada. Me ha pasado con púberes: está la madre, y la nena me hace un dibujo donde está integrando las interpretaciones que le hago a la madre. Me está respondiendo con un dibujo frente a algo que le dije a la madre, aparece una transferencia, entonces le puedo decir a la madre "que venga sola". Son esas cosas las que me van dando la pauta de cómo manejar el encuadre.

-Usted señala que el analista es un partenaire real de la historia del paciente ¿A qué se refiere?

-El analista ocupa la posición de objeto, ahí ya estamos hablando de neurosis. El analista es partenaire real de toda la historia del sujeto, desde antes de su nacimiento, porque ocupa, en la estructura, el lugar de objeto. La estructura inconsciente está dividida en una parte significante y una parte objeto, por lo tanto, el paciente habla, pero lo que no dice es el lugar donde lo pone al analista. Es decir, lo que pasa en la cura y lo que pasa en la realidad, como efecto de la cura, es aquello que está pasando con el analista como objeto y es algo que viene desde la infancia y de cómo el sujeto fue tratado como objeto en su prehistoria y cómo él trata a su objeto como sujeto. La transferencia, dentro del pensamiento lacaniano, es fundamentalmente silenciosa, no es hablada. En la dirección de la cura, no se interpreta la transferencia en directo, primero hay que poder pensar en qué posición está uno en la transferencia, para lo cual el paciente no tiene significantes. En la medida en que es la parte objeto, no es la parte significante, por lo tanto, el analista tiene que vestirse de un ropaje suficientemente benévolo (bienveillant) para no despertar el odio que se le tiene al objeto -porque la relación con el objeto es de odio- para no sufrir inmediatamente los embates de odio, a éstos hay que esquivarlos para que puedan aparecer como significantes, sin agudizar las aristas. No tiene ningún sentido la vieja posición kleiniana, la consiga Meltzeriana -Meltzer es un gran analista, además ha cambiado mucho de los años 60 a los 90-, ellos favorecían la transferencia negativa, porque decían que ahí se veía lo que al paciente le pasaba. Pero en un diluvio de odio ¿qué es lo que se puede interpretar?, cuando viene un diluvio hay que tratar de que se transforme en una transferencia normal para que se vea de dónde viene. Porque ahí lo que se arriesga es una ruptura intempestiva de la cura, y eso no sirve para nada. Es decir, cuando vienen diluvios de odio, aparece sí, justamente, la parte objeto, pero en desnudo, y no se trabaja en desnudo con el paciente, sino siempre con ropajes. El desnudo es el fin de la cura, desnudar el objeto en su horror es el fin de la cura. Es un partenaire real, porque un sujeto fue objeto y después puso al objeto en una parte determinada de su estructura y tiene una relación inconsciente impensable. Nadie puede pensar su relación con el objeto, salvo cuando el análisis lo desmonta, muy lentamente, haciendo que haya producción de significantes, pasaje del goce al inconsciente. Una cura no es solamente decir lo que está en el inconsciente reprimido, esa es la primera cura freudiana, hay una diferencia fundamental entre la cura típica del primer Freud, que es una cura analítica, y una cura teniendo en cuenta al segundo Freud. Lo más importante en la cura no es el trabajo de retorno de lo reprimido, ahí se desvanecen los síntomas, pero no termina el análisis. Si se deja al paciente allí, todavía no hubo abrochamiento de algo que le permite seguir en la vida. Y seguramente eso no es un análisis didáctico. Por supuesto, si es un arquitecto, un ingeniero, y van mejor simplemente con que aparezca el retorno de lo reprimido, uno no les va a pedir que se queden. Pero cuando se trata de análisis más difíciles, de gente con más problemas yoicos o en didácticos hay que trabajar mucho más todo lo que es el pasaje del goce al inconsciente. Que el inconsciente nos guíe a la posición en la que el paciente ha puesto el objeto, que no es solamente el objeto pulsional, hay que ir más allá, se trata de otro objeto, que está más allá de las vestiduras pulsionales y que da cuenta del lugar que el sujeto como objeto ha tenido para el Otro, y eso no está escrito como significante. Esa es la producción de un significante nuevo en psicoanálisis, es una construcción. El analista tiene que permitir que el paciente haga o indicárselo, pero no con la palabra, porque si es la palabra del analista, es saber.

-¿A eso se refiere cuando en el "caso Bubble-Dee" dice que el trabajo hecho en el análisis es del orden de una nominación que junta lo real y lo simbólico, pero sin pasar por la voz, vale decir, sin insistir en la función paterna?

-Sí, se trata de hacerle signos al paciente de que uno está ahí, cumpliendo con eso que el paciente demanda y que esa demanda va a dar lugar a un deseo, pero el paciente tiene que poder construir cómo él fue un instrumento del Otro, objeto del Otro. Cómo le sirvió a la madre o al padre como objeto y qué precio pagó por subjetivarse, por cortar con eso. Uno va a tratarse a sí mismo de una manera que está lógicamente correlacionada con la manera en que lo trataron, pero no es inmediata, no es directa, no es transparente, va a estar muy mediatizada por una deformación que tiene que ver con que eso no es significante, si no hay palabras para decirlo.

-¿Pensaría un fin de análisis en esta línea?

-Sí, no siempre se llega. Un psicoanalista ve muy pocos fines de análisis en su vida como analista, pero tener una idea del fin de análisis es lo que más ayuda a aproximar el bochín. Hay pocos análisis que se terminan.

-¿Por qué?

-Hay poca gente que tiene una relación privilegiada con el inconsciente, eso es algo del orden de la contingencia. Hay pacientes que no van a interpretar nunca sus sueños, que se van a mejorar mucho, que van a tener una vida más feliz, pero el inconsciente no lo van a tocar por sí solos, a pesar de tener cierta inteligencia y de mostrar en su producción que por amor al analista están promoviendo cosas como para que se pueda trabajar. Hay otros -y no tiene nada que ver con la gravedad- que al poco tiempo de análisis van a asociar sobre sus sueños y van a llegar a ciertas interpretaciones que son las que tiene el analista, esos pacientes seguramente van a poder ser analistas y llegar a un fin de análisis. Y va a haber cosas que no van a decir nunca y uno tiene que obligarlos ahí a poner la cabeza, en la parte que cada uno tiene donde ha hecho una gran macana en su vida -que todo el mundo tiene-, porque uno repite macanas que le han hecho. Si un paciente es analista, hay una exigencia mucho mayor, para que pueda poner las narices en aquello que él hizo contra sí mismo o contra otro que tiene que ver con una repetición de lo que le han hecho.

-Usted ha realizado un exhaustivo trabajo respecto a la función materna ¿Cuáles son sus desarrollos actuales en relación con este concepto?

-Es lo que acaba de salir publicado en el libro "Lógicas del goce", algo que escribí hace años, para el Lacanoamericano de Bahía, en el año 97. Lo leí allí, pero no lo publiqué en ese momento. Posiblemente yo haya abierto algo allí que no estaba escrito, por ahí hubo gente que ya lo pensaba y pero se precipitó en mí como escritura, no creo ser el único que lo ha pensado. El hecho de que, para Lacan, la mujer tiene una parte en donde no hay escritura fálica me dio el soporte lógico o algebraico, aclaremos que no es el álgebra de la matemática, es una "algebrización" del psicoanálisis. Cómo explicar que una madre, una señora, una mujer, que está subjetivada en la metáfora paterna, es decir, que es histérica, obsesiva -neurótica- tenga un chico que es autista y otros que no lo son. Esa es la gran pregunta, porque yo refiero en general a la estructura. En principio, para mí, todo caso -supongo que para todo analista- es singular. Entonces, al comienzo, me dedico a ver cuál es su singularidad histórica, que es absolutamente diferente de lo que haya conocido.

Con cada paciente que me llega "yo no sé nada", me dedico a escuchar con asombro todo lo que me dice, con cada caso "uno no sabe nada", es la posición del analista. Luego de bastante tiempo de trabajo, uno empieza a tratar de ver en qué tipo uno lo pone como para tener una cierta guía lógica. Entonces, cuando el análisis empieza a andar -siempre con una oreja escuchando cosas que pueden variar el curso de la cura- uno comienza a hacer un entretejido hipotético.

Las hipótesis que uno hace con los pacientes son como las que se levantan antes de construir una casa, son armazones de madera que, cuando no andan, uno las tira, y hace otras para poder construir. Es la posición de Freud, él decía que toda construcción del analista es provisoria. Si yo tuviera un lema para decir sería "la estructura no existe en tanto tal, sino sólo en la invariancia de cada caso, sólo se analiza a sujetos singulares, luego, gracias a la formalización, se tiene que permitir que la estructura actúe sobre el sujeto normalizándolo". Es decir, que los avatares de su historia no lo guíen en la neurosis, sino que limpiado en parte de éstos, el sujeto sepa que con esto o aquello puede anticipar qué es lo que hace frente a lo Real. En la medida en que siempre estamos un paso más atrás de lo que nos va a venir como Real, alguien analizado no tendría que responder a lo Real de la misma manera que otra persona que no ha hecho análisis. Entonces, mi pregunta era ¿por qué mujeres que son neuróticas -hubo madres psicóticas, pero no es algo específico- van a ser incapaces de trasmitir el Nombre del Padre? Porque no estamos hablando de la madre del psicótico, que realmente se apodera del chico como objeto, no nominándolo con el Nombre del padre. Estas mujeres, madres de los autistas, no son iguales que las madres de chicos psicóticos, que los erotizan, que se apoderan del chico como objeto.

A la madre del chico psicótico, el hijo la hace gozar, con lo cual, la relación es muy complicada, porque luego viene la culpa, el abandono, la culpa por haberlo abandonado. Es decir, la culpa hace que lo abandone, y la culpa hace que lo retome, pero al retomar lo re-erotiza. Eso produce perversiones o psicosis o paranoia. En cambio, la madre del chico autista -por lo que me di cuenta, de ahí la vieja intuición en el Borda- ha pasado por una depresión puerperal o por un delirio subclínico, que no es estructural necesariamente. Los neuróticos también deliran, lo que pasa es que se les termina el delirio, se cae en un momento dado cuando no está más la causa. En la neurosis puede haber delirio, Freud lo decía respecto al Hombre de las Ratas, el paciente estaba loco cuando llegó a verlo a Freud, lo que no implicaba que fuera más que un obsesivo grave. Volviendo entonces a lo anterior, pude darme cuenta que la función de la madre, como pasadora del Nombre del Padre, puede fallar en la medida en que ha habido fallas en la constitución de su Edipo, es decir, de su metáfora. Tal vez hubo metáfora, padre simbólico, pero las falencias del padre real, las contingencias, escriben la historia. El padre puede haber permitido que se constituya la metáfora, pero en ciertos momentos hubo hundimiento, no funcionó en la transmisión que le hace ella al bebe de eso. Esto es lo que pienso -la historia dirá, en última instancia, son los otros los que hacen que un pensamiento o un concepto tenga vigencia o no, que se caiga y vaya al tacho de basura de la historia. Sí, es un aporte para pensar la especificidad de la posición femenina en la estructura. En la maternidad, a la mujer le puede pasar eso, sin que ella sepa el porqué, y es lo que creo haber descubierto. En psicoanálisis, uno tiene que ser muy prudente, porque a lo mejor hay otro que pensó las mismas cosas y las dijo de otra manera, estamos todos trabajando sobre los mismos textos, y tal vez no sabemos, por amor, cómo nos copiamos.

Con mi mujer, Silvia Amigo, me sucede, a veces: ella me pasa un concepto, yo le paso otro, lo transformo, ella también, y después no sabemos de quién es. Ella me dice "vos demostraste con esto tal cosa", si me lo enseñaste vos, le digo yo, "sí, pero vos lo decís de una manera que yo nunca lo había pensado", me responde. Eso nos sucede con los colegas también, en los grupos de trabajo, en la medida en que hay transferencia. Uno no es propietario de los significantes del psicoanálisis, los transforma con su inconsciente, como el análisis lo ha hecho con nosotros. Entonces "me di cuenta" de que en nuestra sociedad, que es totalmente permisiva (que no es la de Freud, y no por ello la neurosis se ha alivianado), una mujer puede tener una cantidad de experiencias sexuales infinitas, igual que un hombre, estamos en la misma posición, se pueden tener amantes de los dos lados. Lo que se busca en un amante es el falo, el amor viene por el nombre, una mujer ama a un hombre por su nombre, pero hay una escisión entre el falo y el Nombre del Padre que está en la estructura. Generalmente se ha pensado que la escisión entre el deseo y el amor era masculina, y no, femenina. La historia contemporánea muestra que también es femenina, que las mujeres en tanto son fálicas tienen la misma escisión entre deseo y amor, simplemente que van a decidir mucho más por el Nombre del Padre que el hombre, es decir, mucho más por el amor. Son períodos históricos que pueden cambiar o no, depende de la moral religiosa, de cómo la religión esté actuando como discurso en la sociedad. Esa separación entre falo y Nombre del Padre, cuando se da en la vida sexual, no se da en la maternidad. Y mujeres que se han casado con el primer novio, de repente, no le pueden pasar el Nombre del Padre al hijo, a pesar de que se han casado con amor, sin embargo, el amor de un hombre no vasta para nominarlo inconscientemente al hijo. Lo que va a pasar, según creo, es que lo que las hace delirar o deprimirse es que van a tener realmente el falo que les faltó como niñas, porque el padre no las "falicizó" en el momento del pasaje de la madre al padre, de la demanda de restitución fálica. Puede ser un padre fóbico, que tenga miedo de su hija, que no le gusten las mujeres, que esté mal él y entonces le resulte muy difícil mirar a su hija como alguien que va a devenir mujer y mirarla con afecto. La niña debe sentir que el padre le está dando el espaldarazo "sos mujer y vas a devenir mujer y te quiero porque sos hermosa y porque sos mi hija". Esa es la función del padre, sentir que tiene una mujer al lado suyo, aunque no lo es todavía. Lo mismo que la madre hace con el bebe: lo trata como un ser hablante antes de que lo sea, y por eso hablará. Un padre, en principio, tiene que hacerlo con su hija: "no sos mujer, pero yo ya te trato como si lo fueras".

-Se trata de una anticipación.

-Sí, y eso es lo que hace que una nena, respaldada por esa mirada, por esa palabra muda del padre, vaya a la vida "falicizada" teniendo un Nombre del padre y buscando a un tipo que merezca realmente que se sustituya el nombre. Es decir, que pueda ponerse el nombre de un hombre que le tape o que le sustituya el suyo, pero para eso tiene que tenerlo.

-Lo más llamativo de lo que plantea es que la mujer puede tener varios hijos y que en algunos operó esta función, mientras que en otro no.

-Sí, eso se debe a la importancia de la contingencia en la estructura, la posición femenina es contingente, para Lacan, la escritura de la feminidad es contingente. La maternidad como función, no es solamente femenina, porque la maternidad implica tener un sustituto fálico, una mujer no puede sostenerse simplemente como mujer sin sustitutos fálicos. No se puede plantear una feminidad totalmente contrapuesta a la masculinidad, no es psicoanalítico, la cuestión es cómo cada uno, hombre o mujer, sostiene su parte distinta. Hay hombres muy poco femeninos y hay otros muy femeninos. Y hay mujeres mucho más fálicas que muchos hombres que son femeninos, sin ser homosexuales, la homosexualidad no implica feminidad. Un homosexual no es necesariamente femenino y un hombre femenino no es necesariamente homosexual, más bien se da lo contrario. De ahí el avance del concepto de función materna, esa función anticipadora en la palabra, y la contingencia de la transmisión del Nombre del Padre. Lacan sabía esto, sólo que él daba la posición de la estructura sin mostrar que había una dinámica subjetiva, pero cuando uno escucha cómo Lacan trataba a la gente se da cuenta de eso.

En realidad, el único que vislumbró que la posición materna es una invención fue Winnicott, lo que pasa es que no lo escribió teóricamente. Una mujer se inventa como madre, porque quiso serlo, pero esta invención puede fracasar en el embarazo, en el parto, al año de vida del bebe, cuando el chico tiene cinco años. Una mujer puede decir "basta, no soy más madre", las mujeres en análisis lo dicen: "tuve al bebe, le dije pobre no tenés padre". Cuando la mujer le dice al bebe que tiene en sus brazos "no tenés padre", está diciendo "yo no soy tu madre". Porque si es la madre, le va a dar un Nombre del Padre que es el nombre del hombre al que amó suficientemente como para tener un hijo. Esto lo he visto ya varias veces en personas neuróticas, gente bella, normal, que ha tenido hijos psicóticos, estoy hablando de curas en consultorio, sin problemas psiquiátricos. Me han dicho, respecto de sus hijos, que luego fueron psicóticos, que los abandonaron, ya sea en el nacimiento o en algún momento de la infancia, que no pudieron seguir siendo madres. Efectivamente el secreto de ese análisis va a ser por qué no pudieron seguir siendo madres. Es algo que me ha sorprendido y no sé el porqué, pero hay mujeres que vienen a decírmelo, mujeres que no me conocen como analista, ni lo que he escrito, si no, sería fácil. Son mujeres que vienen porque están cambiando de trabajo y necesitan ayuda terapéutica, están hace cinco o seis años en análisis y ya están trabajando sobre el porqué de un hijo que no anda.

-Tal vez, hay algo de su escucha que favorece la aparición de ese material.

-Seguramente, aunque yo sigo el principio analítico, no fuerzo, pero sí lo marco. Hace unos meses, una mujer que está en análisis tuvo un chico, y realmente lo trató mal, porque ella había sido muy mal tratada por sus padres, por sus hermanos y estaba siendo muy mal tratada también por la familia del marido, realmente no lo podía aguantar al bebe. Yo le dije: "bueno, lo que pasó en aquella época, hace veintipico de años está adelante nuestro". Ella se quedó muy sorprendida, uno deja las interpretaciones para que trabajen, lanza anzuelos o redes y después el inconsciente viene con un pescado, digamos, con una formación sustitutiva en donde viene una respuesta a la interpretación que uno dejó para que fuera reprimida. No interpreta para que enseguida pase algo, la interpretación se deja para que se reprima y vuelva como retorno de lo reprimido. Las contingencias de cómo las madres tratan a los hijos tienen que ver con el modo en que fueron tratadas ellas. La posición materna es un fantasma y como todo fantasma tiene posiciones contradictorias, el problema es que deje de ser un fantasma para poder tener una coherencia de principio de realidad y no solamente de fantasma. En muchas mujeres, ser madre es simplemente una fantasía, hasta que en un segundo hijo o en un tercero pueden volver a retomar. Ningún hijo tiene la misma madre, ningún hermano tiene la misma madre. Cuando los hermanos hablan sobre la madre, están hablando de mujeres distintas.

-En nombre de elSigma.com le agradezco que haya conversado con nosotros en esta extensa entrevista en la que nos relata su formación y su recorrido como analista junto a sus desarrollos conceptuales más fecundos, especialmente porque sabemos del breve tiempo que dispone en su paso por Buenos Aires.