Entrevista a Héctor Yankelevich

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-¿En qué momento y a partir de qué surgió su interés por el psicoanálisis?

-Empecé a leer a Freud por azar a los catorce años en "Moisés y la religión monoteísta". Me quedó como un estrato ahí trabajando sin que yo supiera bien qué y cómo. A los quince, leí un trabajo sencillo de Mimí Langer, tenía ya algunas nociones de metapsicología, las que puede tener un chico de esa edad, y me fascinó que ella dijera que desde el kleinismo se trabajaba más allá de la represión originaria. Pensé: ¿cómo pueden hacer eso?, porque si hay algo reprimido originariamente, ¿cómo se llega más allá? Al tiempo, la fui a ver. Mimí Langer era una de las grandes analistas didácticas de la APA, pero no me podía atender a mí en ese momento (por cuestiones institucionales). Me contó mucho de su vida como analista, sobre la Viena de Freud -que ella también vivió, ya que su familia era amiga de la de Freud. Ella había tenido una experiencia de militancia en las brigadas internacionales, algo que para el adolescente que yo era en aquella época era importante. Entonces empecé a analizarme con otra persona, fue un análisis kleiniano, en el que luego encontré puntos teóricos de gran desacuerdo. Descubrí los escritos de Lacan en el 67, cuando apenas acababan de llegar a Buenos Aires, y me compré el primer volumen que apareció -ya había sido publicado en París en 1966. Sabía de la existencia de Lacan por Foucault, por Althusser y en aquel momento, ya leía a Freud de manera disciplinada en "La interpretación de los sueños". De todas maneras, en aquel entonces, mis intereses -por Grecia, primero, y por la Filosofía de la ciencia, luego- eran más importantes que el que podía albergar por el psicoanálisis.

Pensaba dedicarme a investigar sobre Historia y Filosofía griega de la Antigüedad o sobre el siglo XVII. Empecé a tener alumnos de filosofía, comencé el hospital psiquiátrico y a cursar materias de psiquiatría. Supongo que lentamente encontré en Lacan lo que buscaba, una lectura que resolvía ciertos problemas de Freud, que yo solo no podía solucionar, el de la energía psíquica, por ejemplo, que me causaba un gran problema epistemológico. ¿Qué es la energía psíquica que no sea la electricidad neuronal, qué es eso, dónde está? Me puse a leer a filósofos que estudiaban a Freud, en un principio, me interesaron mucho, pero después me di cuenta de que era filosofía y no, psicoanálisis. En tanto, mis alumnos de filosofía, en un momento dado, en el año 70, comienzan a pedirme que les enseñe Freud, y pensé: bueno, vamos a intentarlo, y empecé con "La interpretación de los sueños". Luego se produjo mi encuentro con Masotta en la biblioteca de la APA, en el año 69, él estaba buscando lo mismo que yo estaba leyendo: "L'évolution psychiatrique", una revista de psiquiatría francesa famosa, dirigida por Henri Ey. Entonces le dije: yo tengo la revista que estás buscando, después te la paso, y allí nos presentamos. ¿Por qué no leemos a Lacan juntos?, me dijo él, yo estudio con dos o tres personas que leen conmigo, son amigos: Jorge Jinkis, Arturo López Guerrero y Mario Levin (y estaba también, en ese momento, Enrique Cevasco, que después se fue a Francia). Entonces, por un lado, leía con ellos Lacan, no me acuerdo la frecuencia con que nos veíamos, hace mucho tiempo, más de treinta años. Por otro lado, el segundo encuentro lo hicimos en la clínica donde trabajaba Isidoro Vegh, ahí conocí a Isidoro y luego quedamos amigos para siempre. Al mismo tiempo, seguía yendo al hospital psiquiátrico, seguía estudiando Filosofía de la ciencia, tenía mi grupo de Freud, era como un haz de cosas. Fue una aventura individual y colectiva. Por aquella época, había en la APA una posición kleiniana dominante con la que yo no estaba de acuerdo, el hecho de que haya fantasías originarias en la cabeza del bebe al nacer era algo que mi racionalismo me impedía aceptar. Como freudiano, no podía pensar que las fantasías originarias venían con el cerebro, éstas se construyen, si hay algo que está antes que ellas, tendría que venir de la madre. El problema era cómo, esa fue mi pregunta. En ese entonces, yo importaba muchos libros, leía en francés hacía mucho tiempo y empecé a comprar también las revistas donde escribían los lacanianos, estoy hablando de principios del 70. Tenía la colección de las dos revistas donde había escrito Lacan y los lacanianos: "El inconsciente" y "El Psicoanálisis". Descubrí ahí una lectura de Freud que yo no había hecho nunca, que la gente que trabajaba con él tenía una manera de pensar a Freud que no había encontrado en nadie. Hallé en Lacan lo que buscaba antes de conocerlo a él, cómo replantear los problemas que Freud le planteaba a la filosofía, lo cual implicaba una ruptura radical con esa disciplina. Pero al mismo tiempo, Freud estaba plagado del pensamiento filosófico, como instrumento de pensamiento, con lo cual había que darle lugar a eso y pensar cuál era ese lugar. Y yo estaba en esa época muy influido por una lectura personal de Heidegger, quien me impresionó como uno de los más grandes filósofos del siglo XX (no estoy hablando de la lectura de los heideggerianos, que era una lectura de derecha, sobre todo la de los argentinos, por eso no adopté nunca el vocabulario de Heidegger. Conocía su imperdonable colusión con el nazismo, sin embargo, vi que Lacan lo había traducido y que lo usaba abundantemente. Me di cuenta que había un uso posible de Heidegger, sacando el contexto filosófico. Al mismo tiempo, leer a Freud me planteaba problemas matemáticos, "Análisis finito e infinito" llevaba a pensar qué clase de infinito implicaba el inconsciente y cómo hacer un corte. El problema del corte ya estaba en el vocabulario de Freud: ¿qué clase de infinito es el inconsciente y por qué puede seguir dando sentido infinitamente?, ¿qué quiere decir que es inagotable?, ¿qué significa que hay un inconsciente al que es imposible acceder, pero desde el cual por lo menos se puede llegar a los puntos umbilicales? Todo eso planteaba ya la teoría de los conjuntos para mí, antes de ver Lacan y cuando llego a Lacan, digo, bueno, este hombre ya lo ha resuelto, tenemos que ver quién es, porque evidentemente está cincuenta años más avanzado que todos nosotros. En el kleinismo, quien me gustaba era Bion, porque en él estaba la matemática, la teoría de los conjuntos, había una experiencia mística que en él estaba claramente explicitada, una teoría de la estratificación en el psiquismo que era una lectura de conjuntos.

-¿Podría desarrollar un poco la teoría mística en Bion?

-Bion toma siempre el ejemplo del místico que no tiene relación con la institución sino directamente con el Otro, con el saber, y una experiencia no sexual en las relaciones del inconsciente. Bion se había dado cuenta, por su trabajo con casos graves -psicóticos o no-, que hay algo del inconsciente que refiere a un goce no sexual, eso está claramente planteado por él en todos sus libros. Pero, en realidad, Bion no era freudiano, él formalizaba el pensamiento de Klein, por lo tanto mi interés por su trabajo llegaba hasta un cierto punto. En cambio, en Lacan había toda una historia de literatura, se citaba en griego, que es una lengua que yo amo, en latín, estaba toda la historia de la filosofía: era realmente una cordillera, y, como alpinista amateur que soy, me picaban los pies como para salir a escalar. Al mismo tiempo, el psicoanálisis era una experiencia totalmente singular, pero daba ciertas luces sobre lo que son las ideologías, hay que pensar que nosotros leíamos también mucho a Althusser en aquella época, estábamos en un planteo crítico de todo lo que existía. Y es así como de repente empecé a tener alumnos de la facultad, pero luego empezaron a venir psicoanalistas de la APA a estudiar conmigo, gente mayor que yo, lo cual fue una gran sorpresa, y de tener algunos alumnos pasé a tener mucha gente, con lo cual mi trabajo de enseñanza de Freud se convirtió prácticamente en exclusivo. En el 74, fui profesor de la facultad y me dediqué a hacer una correlación entre el nacimiento de la Física, Galileo y Newton junto con la Filosofía del siglo XVII, para ver en qué se diferenciaba la emergencia de Freud del nacimiento de la Física y si era un corte igual o no, si la relación con la filosofía era la misma o no. Me puse en una especie de obra en construcción a estudiar a los epistemólogos franceses que habían trabajado sobre la física (Bachelard, Koyré ) y a estudiar, sobre la neurología de la época de Freud, los límites de la explicación neurológica de los síntomas.

-Hasta ahí su vinculación con el psicoanálisis era a través del estudio y de la enseñanza, pero no de una práctica clínica.

-Todavía no. Es decir, veía gente en el Borda, tenía entrevistas con gente internada, pero eso no era psicoanálisis. No había dado el paso aún, estaba por darlo. Mis amigos analistas, bastante mayores que yo, me decían ¿hasta cuándo vas a seguir estudiando, enseñando y no, practicando?, también lo veía en mi análisis. De alguna manera, la decisión estaba tomada, lo que pasó fue que los acontecimientos en el país se precipitaron y me tuve que ir a Francia de la noche a la mañana.

¿Usted se fue a Francia por cuestiones políticas?

-Yo no tenía nada que ver con nada, fue una situación azarosa, pero tuve que irme. De todas maneras, en Francia empecé todo de nuevo, porque allí aunque uno llegue habiendo sido profesor adjunto en la facultad, todo eso no tiene ninguna importancia. Se empieza del cero. Cuando llegue a Francia, empecé a analizarme en francés, comencé a tomar pacientes, primero en el hospital psiquiátrico, luego en mi consultorio. Yo viví el último período de la Escuela Freudiana, del 75 al 80 cuando estalla, fue un período duro, la Argentina estaba muy mal y la situación en Francia para mí fue dura también, porque uno se va de su país que anda mal. Fue un período difícil, pero al mismo tiempo de enorme adquisición para mí, retomé con fuerza la lectura de Freud en alemán y llegué a darme cuenta del germanista genial que era Lacan. Hay una enorme cantidad de seminarios que son comentarios de todo lo que no es traducible de las palabras alemanas de Freud. Porque cuando se hace una traducción término a término, de equivalencia, hay una pérdida enorme, y una edición con anotaciones sería muy subjetiva, sería la edición de "un" traductor, de lo que él lee. Entonces, Lacan, en lugar de traducir las Obras Completas de Freud con anotaciones, lo que hace en muchos seminarios es exponer todos los pensamientos que él mismo podía tener leyendo tal o cual palabra de Freud, que no es que no sea traducible, lo que pasa es que la traducción término a término no alcanza de ninguna manera para cubrir el arco semántico-histórico de la palabra. Respecto de los casos hospitalarios, los continúo en el consultorio privado, cuando la gente me pide salir del hospital. Es algo común en todos los países. Los hospitales en Francia en general son buenos, yo trabajaba en un lindo hospital, bien puesto, el lugar de atención a los chicos era una casa de tres pisos de madera, hermosísima. Las condiciones de trabajo eran buenas, pero esos casos me hacían trabajar mucho y luego también los casos de psicosis en el consultorio privado. Después viene un segundo período donde empiezo a tener didácticos y a vislumbrar, en gente que viene a un segundo análisis, cómo se analiza, qué se hace en un primer análisis, de manera muy modesta (debe de haber pasado con pacientes míos también que han ido a terminar sus análisis con otros). Siempre es muy interesante tomar el segundo análisis de un analista y ver en qué punto se detuvo, qué es lo que no pudo leerse. No porque el analista haya sido malo, sino porque hay algo que se cerró y que ninguno pudo abrir, es un trabajo muy interesante donde hay que tener un cuidado y una fineza muy grandes para navegar por lo que ya se hizo sin tocarlo, para no crear defensas o resistencias sobre eso que ya se trabajó e ir a buscar aquello que no se tocó.

Al mismo tiempo, hice mi experiencia de escritura. En el 84, empecé a volver a la Argentina, para mí fue una gran alegría ver que, en esos diez años, el lacanismo se había convertido en un movimiento. Cuando me fui, había dos o tres personas que enseñaban Lacan y había varios cientos de personas que estudiaban, recién se había fundado la Escuela Freudiana. Hubo divisiones en el medio, pero en el 84, 85 cuando volví por primera vez, sentí alegría fundamentalmente por la democracia, y luego, al descubrir que en la Argentina se leía a Lacan, se producía de manera lacaniana, podía discutir con viejos alumnos, como colegas, tenía de nuevo un lugar acá, aunque fuera de visitante. Fue muy enriquecedor estar viviendo en Francia y volver a la Argentina por un tiempo: escuchar, dar conferencias, traer mi experiencia y corroborarla con los analistas que se habían quedado en Buenos Aires, que eran la mayoría de mis amigos.

-¿Qué lugar ocupaba para usted la lengua francesa?

-En mi familia, fue lengua hablada hasta dos generaciones antes que yo, porque eran rusos que hablaban el francés en Rusia. Cuando llegaron a la Argentina, se perdió un poco y siguió siendo lengua literaria, no ya la lengua cotidiana. Pero en casa se leía en francés como lengua cultural, un poco también en inglés. Es decir que llegué a Francia, y al año, estaba trabajando en el hospital, dando clases, analizándome y al poco tiempo empecé a recibir pacientes. Tuve que aprender el vocabulario cotidiano que es distinto del literario.

-Una vez en Francia se incluyó en la institución fundada por Maud Mannoni. ¿Qué le aportó esa experiencia?

-Sí, era el Centro de Formación e Investigación Psicoanalítica que luego se transformó en Espace analytique, donde tengo un seminario y participo en los trabajos de la asociación. Mannoni es alguien importante teóricamente para mí, ella dio la posición estructural en el análisis con niños: escuchar al niño como soporte de la fantasía de los padres. El problema es cómo se lo desgaja de esa posición de soporte del fantasma materno primero, paterno después, y qué es lo que el chico puede hacer con eso, qué es lo que toma y qué es lo que deja, pero sobre todo, hay que estar muy atento a la posición. Hay dos cartas muy cortas, que Lacan le manda a la primera jefa del servicio de psiquiatría infantil en Francia, en donde él señala cuál es la posición del analista en el psicoanálisis con niños. Primero, hay que saber si el síntoma viene del lado de la madre, cosa que hace a la situación mucho más grave, o si responde a la conjunción de ambos fantasmas: materno y paterno. Esto último hace al análisis técnicamente más difícil, dice Lacan, pero la salida de la situación es más promisoria. Esas palabras de Lacan han sido la guía para mí en el análisis con chicos. Y Mannoni es alguien que se mantuvo en esa línea teórica.

-¿En que momento comenzó a trabajar con niños autistas?

-Eso fue cinco años después de llegar a Francia. Primero acumulé experiencia con adultos, que es lo más conveniente, para trabajar con chicos, hay que ser analista de adultos primero. Si un analista entiende lo que les pasa a los padres, después puede situar lo que le pasa al chico, si no, no se puede. Un analista que trabaja con chicos es primero un analista-analista, alguien que trabaja con neuróticos en diván. A partir de ahí, si tiene una inclinación especial -no necesariamente todo el mundo la tiene, no es algo que se le exija al analista-, trabajará con niños. En realidad, no hay psicoanalistas de niños, hay analistas a los que, por circunstancias x de su historia, les interesa trabajar con chicos. A mí me interesaba, no sabía bien dónde, cómo, por qué, mis preguntas eran teóricas, sobre el origen de la palabra, me planteaba cómo es que el lenguaje se hace palabra, pero después descubrí todo lo que había detrás de la teoría. Podía haber hipótesis filosóficas, las científicas en ese momento no existían, pero no se sabía cómo el lenguaje se volvía palabra. Era una petición de principio, en lingüística, hay lenguaje y palabra, en toda la obra de Heidegger esta es una cuestión que está omnipresente. Lo que me interesaba era ver qué pasaba con el chico y la madre para que él incorpore o no el lenguaje. De manera sorpresiva para mí, empiezan a derivarme chicos autistas. Me ofrecieron trabajar media mañana en la consulta pediátrica como analista, y entonces la pediatra me mandaba a las madres. Las visitas al servicio de pediatría en Francia son obligatorias después del nacimiento, la gente que vive bien va a su pediatra; la que no, tiene a su disposición puestos de protección materno-infantil en donde se les paga de manera importante por hacer esas consultas. Esa fue mi primera experiencia. Cuando la pediatra pensaba que no había ningún síntoma orgánico, a pesar de que se expresaba orgánicamente un síntoma, decía "bueno, pidan una entrevista en la puerta de al lado". Así empecé a tener una experiencia extraña: observé que a los bebes se les pasaban los síntomas cuando las madres me contaban lo que les pasaba a ellas, no necesariamente con el bebe, lo que les había pasado en la época del embarazo y del parto. Y es allí donde empiezo a recordar una vieja intuición, que había tenido cuando trabajaba en el Borda, y me planteo que algo debe de tener que ver la depresión puerperal clínica o subclínica de las parturientas con lo que les pasa a los bebes. Para mí, el punto experimental es muy preciso, Klein dice que los bebes que no se prenden del pecho de la madre es porque están proyectando la pulsión de muerte. Yo no podía aceptar que fuera la pulsión de muerte del bebe lo que le impedía tomar el pecho de la madre. No discutía que hubiera pulsión de muerte, pero que hubiese una especie de expulsión masiva de pulsión de muerte de tal bebe y de tal otro, no, era una petición de principio metafísica, mágica, que no podía aceptar. Por qué no pensar que si la madre está mal -encerrada en sí misma por algún problema con el bebe, porque no puede simbolizar su llegada-, el bebe de alguna manera capta eso. Pero, en aquel momento, decir que un bebe captaba el estado anímico de la madre era difícil. Entonces, yo pensaba, bueno, esto hay que demostrarlo

-Como cuando Freud empezó a hablar de sexualidad infantil.

-Sí, era una cosa totalmente estrambótica, yo tenía esa idea, pero pensé ¿cuántos años voy a necesitar para demostrar si esto es cierto? En Lacan estaban los instrumentos, pero había que encontrarlos y desarrollarlos de manera tal que pudieran responder a esta cuestión que no estaba en ningún lado. Fui al seminario de Dolto mucho tiempo, no tenía ningún parentesco teórico con ella, sin embargo, la fineza de su observación clínica cambió mi percepción de los bebes. Me impresionaba ella como semióloga, aquella que registraba exactamente lo que le pasaba a un bebe y podía establecer una hipótesis. Si ésta era cierta o no, no importaba, pero ella tenía una escucha excepcional, única de lo que le podía pasar a un bebe en relación con la madre, transmitía una capacidad de recepción de los bebes que era única. Por otro lado, había leído el segundo libro de Maud Mannoni El niño, su enfermedad y los otros que para mí fue revolucionario, las ganas de dedicarme al psicoanálisis de niños vinieron a partir de la lectura de su libro, que era realmente la posición que me convenía: el chico es el soporte de las fantasías o de los fantasmas maternos y paternos. A partir de esa posición de Mannoni, que no era la misma que la de Dolto, empecé a tener el hilo para desenvolver, para desovillar. El problema es con qué aparato el bebe lee eso, qué existe en él para que eso se dé.

-Usted trabaja con la mamá estando el niño presente, es decir, el chico escucha.

-Siempre. Yo trabajo con el chico y la madre mucho tiempo, hasta que el chico me señala que quiere estar solo o yo intento que esté solo conmigo para ver qué pasa, qué cambia, si cambia para bien o mal, si lo puedo sostener o no cuando está mal. Esto lo planteo por un lado por una razón teórica, para que la madre pueda decir lo que nunca pudo decir y que el chico la escuche, y por otro, para no dejarlo desprotegido inmediatamente.

-Hay analistas que mantiene entrevistas previas con los padres, a solas.

-Con los chicos neuróticos, primero veo a los padres, después al chico, pero le transmito a él lo que ellos me dijeron. Hago un contrato con el chico como si fuera un adulto, a un paciente en análisis, sea cual fuere la edad y la gravedad de la estructura, yo lo trato como sujeto del inconsciente. Si veo primero a los padres, le cuento al chico lo que me dijeron y le digo que lo que los padres me cuenten de él se lo voy a decir. Lo que no le puedo decir es lo me cuenten de ellos. También le digo que voy a guardar el secreto de lo que él me diga a mí, eso no se lo voy a decir a los padres.

-No es bidireccional.

-No, él puede decirme lo que quiera de sí mismo o de los padres que yo no lo voy a decir. En cambio, si los padres me cuentan cosas de ellos, no puedo decírselas a él. Hago un contrato ofreciéndole un espacio de palabra de sujeto, aunque se trate de un chiquito de tres años, y, si siento que el chico quiere que esté la madre, trabajo con ella ahí. Algunos le dicen a la madre "andate a la sala de espera", y otros, "quedate". El encuadre no es una imposición del analista, tiene que ver con lo que está pasando y me va a dar datos enormes de lo que no me pueden decir. Los actos que se producen entre los chicos y los padres en sesión me están dando una información preciosa que no llega por la palabra. Hay una plasticidad en el encuadre del psicoanálisis con niños que es muy importante, yo no estoy ahí para imponerlo, no tiene sentido, sería antianalítico. Empiezo a observar todo lo que está pasando en la sesión, y después eso me vuelve interpretativamente, tengo que ver en qué punto estamos. Si después me vuelve a mí, como retorno de lo reprimido, que el chico quería o no que la madre estuviese, si el padre viene o no viene, todo eso yo no lo dirijo, dejo que transcurra. Después veo si el chico puede mantener una relación conmigo, si se sostiene, si no tiene una cosa fóbica muy fuerte, en cuyo caso tal vez necesita que la madre esté por ahí, sentada por allí. Con lo cual, hay cosas que no me va a decir, o me las va a decir de una manera deformada. Me ha pasado con púberes: está la madre, y la nena me hace un dibujo donde está integrando las interpretaciones que le hago a la madre. Me está respondiendo con un dibujo frente a algo que le dije a la madre, aparece una transferencia, entonces le puedo decir a la madre "que venga sola". Son esas cosas las que me van dando la pauta de cómo manejar el encuadre.

-Usted señala que el analista es un partenaire real de la historia del paciente ¿A qué se refiere?

-El analista ocupa la posición de objeto, ahí ya estamos hablando de neurosis. El analista es partenaire real de toda la historia del sujeto, desde antes de su nacimiento, porque ocupa, en la estructura, el lugar de objeto. La estructura inconsciente está dividida en una parte significante y una parte objeto, por lo tanto, el paciente habla, pero lo que no dice es el lugar donde lo pone al analista. Es decir, lo que pasa en la cura y lo que pasa en la realidad, como efecto de la cura, es aquello que está pasando con el analista como objeto y es algo que viene desde la infancia y de cómo el sujeto fue tratado como objeto en su prehistoria y cómo él trata a su objeto como sujeto. La transferencia, dentro del pensamiento lacaniano, es fundamentalmente silenciosa, no es hablada. En la dirección de la cura, no se interpreta la transferencia en directo, primero hay que poder pensar en qué posición está uno en la transferencia, para lo cual el paciente no tiene significantes. En la medida en que es la parte objeto, no es la parte significante, por lo tanto, el analista tiene que vestirse de un ropaje suficientemente benévolo (bienveillant) para no despertar el odio que se le tiene al objeto -porque la relación con el objeto es de odio- para no sufrir inmediatamente los embates de odio, a éstos hay que esquivarlos para que puedan aparecer como significantes, sin agudizar las aristas. No tiene ningún sentido la vieja posición kleiniana, la consiga Meltzeriana -Meltzer es un gran analista, además ha cambiado mucho de los años 60 a los 90-, ellos favorecían la transferencia negativa, porque decían que ahí se veía lo que al paciente le pasaba. Pero en un diluvio de odio ¿qué es lo que se puede interpretar?, cuando viene un diluvio hay que tratar de que se transforme en una transferencia normal para que se vea de dónde viene. Porque ahí lo que se arriesga es una ruptura intempestiva de la cura, y eso no sirve para nada. Es decir, cuando vienen diluvios de odio, aparece sí, justamente, la parte objeto, pero en desnudo, y no se trabaja en desnudo con el paciente, sino siempre con ropajes. El desnudo es el fin de la cura, desnudar el objeto en su horror es el fin de la cura. Es un partenaire real, porque un sujeto fue objeto y después puso al objeto en una parte determinada de su estructura y tiene una relación inconsciente impensable. Nadie puede pensar su relación con el objeto, salvo cuando el análisis lo desmonta, muy lentamente, haciendo que haya producción de significantes, pasaje del goce al inconsciente. Una cura no es solamente decir lo que está en el inconsciente reprimido, esa es la primera cura freudiana, hay una diferencia fundamental entre la cura típica del primer Freud, que es una cura analítica, y una cura teniendo en cuenta al segundo Freud. Lo más importante en la cura no es el trabajo de retorno de lo reprimido, ahí se desvanecen los síntomas, pero no termina el análisis. Si se deja al paciente allí, todavía no hubo abrochamiento de algo que le permite seguir en la vida. Y seguramente eso no es un análisis didáctico. Por supuesto, si es un arquitecto, un ingeniero, y van mejor simplemente con que aparezca el retorno de lo reprimido, uno no les va a pedir que se queden. Pero cuando se trata de análisis más difíciles, de gente con más problemas yoicos o en didácticos hay que trabajar mucho más todo lo que es el pasaje del goce al inconsciente. Que el inconsciente nos guíe a la posición en la que el paciente ha puesto el objeto, que no es solamente el objeto pulsional, hay que ir más allá, se trata de otro objeto, que está más allá de las vestiduras pulsionales y que da cuenta del lugar que el sujeto como objeto ha tenido para el Otro, y eso no está escrito como significante. Esa es la producción de un significante nuevo en psicoanálisis, es una construcción. El analista tiene que permitir que el paciente haga o indicárselo, pero no con la palabra, porque si es la palabra del analista, es saber.

-¿A eso se refiere cuando en el "caso Bubble-Dee" dice que el trabajo hecho en el análisis es del orden de una nominación que junta lo real y lo simbólico, pero sin pasar por la voz, vale decir, sin insistir en la función paterna?

-Sí, se trata de hacerle signos al paciente de que uno está ahí, cumpliendo con eso que el paciente demanda y que esa demanda va a dar lugar a un deseo, pero el paciente tiene que poder construir cómo él fue un instrumento del Otro, objeto del Otro. Cómo le sirvió a la madre o al padre como objeto y qué precio pagó por subjetivarse, por cortar con eso. Uno va a tratarse a sí mismo de una manera que está lógicamente correlacionada con la manera en que lo trataron, pero no es inmediata, no es directa, no es transparente, va a estar muy mediatizada por una deformación que tiene que ver con que eso no es significante, si no hay palabras para decirlo.

-¿Pensaría un fin de análisis en esta línea?

-Sí, no siempre se llega. Un psicoanalista ve muy pocos fines de análisis en su vida como analista, pero tener una idea del fin de análisis es lo que más ayuda a aproximar el bochín. Hay pocos análisis que se terminan.

-¿Por qué?

-Hay poca gente que tiene una relación privilegiada con el inconsciente, eso es algo del orden de la contingencia. Hay pacientes que no van a interpretar nunca sus sueños, que se van a mejorar mucho, que van a tener una vida más feliz, pero el inconsciente no lo van a tocar por sí solos, a pesar de tener cierta inteligencia y de mostrar en su producción que por amor al analista están promoviendo cosas como para que se pueda trabajar. Hay otros -y no tiene nada que ver con la gravedad- que al poco tiempo de análisis van a asociar sobre sus sueños y van a llegar a ciertas interpretaciones que son las que tiene el analista, esos pacientes seguramente van a poder ser analistas y llegar a un fin de análisis. Y va a haber cosas que no van a decir nunca y uno tiene que obligarlos ahí a poner la cabeza, en la parte que cada uno tiene donde ha hecho una gran macana en su vida -que todo el mundo tiene-, porque uno repite macanas que le han hecho. Si un paciente es analista, hay una exigencia mucho mayor, para que pueda poner las narices en aquello que él hizo contra sí mismo o contra otro que tiene que ver con una repetición de lo que le han hecho.

-Usted ha realizado un exhaustivo trabajo respecto a la función materna ¿Cuáles son sus desarrollos actuales en relación con este concepto?

-Es lo que acaba de salir publicado en el libro "Lógicas del goce", algo que escribí hace años, para el Lacanoamericano de Bahía, en el año 97. Lo leí allí, pero no lo publiqué en ese momento. Posiblemente yo haya abierto algo allí que no estaba escrito, por ahí hubo gente que ya lo pensaba y pero se precipitó en mí como escritura, no creo ser el único que lo ha pensado. El hecho de que, para Lacan, la mujer tiene una parte en donde no hay escritura fálica me dio el soporte lógico o algebraico, aclaremos que no es el álgebra de la matemática, es una "algebrización" del psicoanálisis. Cómo explicar que una madre, una señora, una mujer, que está subjetivada en la metáfora paterna, es decir, que es histérica, obsesiva -neurótica- tenga un chico que es autista y otros que no lo son. Esa es la gran pregunta, porque yo refiero en general a la estructura. En principio, para mí, todo caso -supongo que para todo analista- es singular. Entonces, al comienzo, me dedico a ver cuál es su singularidad histórica, que es absolutamente diferente de lo que haya conocido.

Con cada paciente que me llega "yo no sé nada", me dedico a escuchar con asombro todo lo que me dice, con cada caso "uno no sabe nada", es la posición del analista. Luego de bastante tiempo de trabajo, uno empieza a tratar de ver en qué tipo uno lo pone como para tener una cierta guía lógica. Entonces, cuando el análisis empieza a andar -siempre con una oreja escuchando cosas que pueden variar el curso de la cura- uno comienza a hacer un entretejido hipotético.

Las hipótesis que uno hace con los pacientes son como las que se levantan antes de construir una casa, son armazones de madera que, cuando no andan, uno las tira, y hace otras para poder construir. Es la posición de Freud, él decía que toda construcción del analista es provisoria. Si yo tuviera un lema para decir sería "la estructura no existe en tanto tal, sino sólo en la invariancia de cada caso, sólo se analiza a sujetos singulares, luego, gracias a la formalización, se tiene que permitir que la estructura actúe sobre el sujeto normalizándolo". Es decir, que los avatares de su historia no lo guíen en la neurosis, sino que limpiado en parte de éstos, el sujeto sepa que con esto o aquello puede anticipar qué es lo que hace frente a lo Real. En la medida en que siempre estamos un paso más atrás de lo que nos va a venir como Real, alguien analizado no tendría que responder a lo Real de la misma manera que otra persona que no ha hecho análisis. Entonces, mi pregunta era ¿por qué mujeres que son neuróticas -hubo madres psicóticas, pero no es algo específico- van a ser incapaces de trasmitir el Nombre del Padre? Porque no estamos hablando de la madre del psicótico, que realmente se apodera del chico como objeto, no nominándolo con el Nombre del padre. Estas mujeres, madres de los autistas, no son iguales que las madres de chicos psicóticos, que los erotizan, que se apoderan del chico como objeto.

A la madre del chico psicótico, el hijo la hace gozar, con lo cual, la relación es muy complicada, porque luego viene la culpa, el abandono, la culpa por haberlo abandonado. Es decir, la culpa hace que lo abandone, y la culpa hace que lo retome, pero al retomar lo re-erotiza. Eso produce perversiones o psicosis o paranoia. En cambio, la madre del chico autista -por lo que me di cuenta, de ahí la vieja intuición en el Borda- ha pasado por una depresión puerperal o por un delirio subclínico, que no es estructural necesariamente. Los neuróticos también deliran, lo que pasa es que se les termina el delirio, se cae en un momento dado cuando no está más la causa. En la neurosis puede haber delirio, Freud lo decía respecto al Hombre de las Ratas, el paciente estaba loco cuando llegó a verlo a Freud, lo que no implicaba que fuera más que un obsesivo grave. Volviendo entonces a lo anterior, pude darme cuenta que la función de la madre, como pasadora del Nombre del Padre, puede fallar en la medida en que ha habido fallas en la constitución de su Edipo, es decir, de su metáfora. Tal vez hubo metáfora, padre simbólico, pero las falencias del padre real, las contingencias, escriben la historia. El padre puede haber permitido que se constituya la metáfora, pero en ciertos momentos hubo hundimiento, no funcionó en la transmisión que le hace ella al bebe de eso. Esto es lo que pienso -la historia dirá, en última instancia, son los otros los que hacen que un pensamiento o un concepto tenga vigencia o no, que se caiga y vaya al tacho de basura de la historia. Sí, es un aporte para pensar la especificidad de la posición femenina en la estructura. En la maternidad, a la mujer le puede pasar eso, sin que ella sepa el porqué, y es lo que creo haber descubierto. En psicoanálisis, uno tiene que ser muy prudente, porque a lo mejor hay otro que pensó las mismas cosas y las dijo de otra manera, estamos todos trabajando sobre los mismos textos, y tal vez no sabemos, por amor, cómo nos copiamos.

Con mi mujer, Silvia Amigo, me sucede, a veces: ella me pasa un concepto, yo le paso otro, lo transformo, ella también, y después no sabemos de quién es. Ella me dice "vos demostraste con esto tal cosa", si me lo enseñaste vos, le digo yo, "sí, pero vos lo decís de una manera que yo nunca lo había pensado", me responde. Eso nos sucede con los colegas también, en los grupos de trabajo, en la medida en que hay transferencia. Uno no es propietario de los significantes del psicoanálisis, los transforma con su inconsciente, como el análisis lo ha hecho con nosotros. Entonces "me di cuenta" de que en nuestra sociedad, que es totalmente permisiva (que no es la de Freud, y no por ello la neurosis se ha alivianado), una mujer puede tener una cantidad de experiencias sexuales infinitas, igual que un hombre, estamos en la misma posición, se pueden tener amantes de los dos lados. Lo que se busca en un amante es el falo, el amor viene por el nombre, una mujer ama a un hombre por su nombre, pero hay una escisión entre el falo y el Nombre del Padre que está en la estructura. Generalmente se ha pensado que la escisión entre el deseo y el amor era masculina, y no, femenina. La historia contemporánea muestra que también es femenina, que las mujeres en tanto son fálicas tienen la misma escisión entre deseo y amor, simplemente que van a decidir mucho más por el Nombre del Padre que el hombre, es decir, mucho más por el amor. Son períodos históricos que pueden cambiar o no, depende de la moral religiosa, de cómo la religión esté actuando como discurso en la sociedad. Esa separación entre falo y Nombre del Padre, cuando se da en la vida sexual, no se da en la maternidad. Y mujeres que se han casado con el primer novio, de repente, no le pueden pasar el Nombre del Padre al hijo, a pesar de que se han casado con amor, sin embargo, el amor de un hombre no vasta para nominarlo inconscientemente al hijo. Lo que va a pasar, según creo, es que lo que las hace delirar o deprimirse es que van a tener realmente el falo que les faltó como niñas, porque el padre no las "falicizó" en el momento del pasaje de la madre al padre, de la demanda de restitución fálica. Puede ser un padre fóbico, que tenga miedo de su hija, que no le gusten las mujeres, que esté mal él y entonces le resulte muy difícil mirar a su hija como alguien que va a devenir mujer y mirarla con afecto. La niña debe sentir que el padre le está dando el espaldarazo "sos mujer y vas a devenir mujer y te quiero porque sos hermosa y porque sos mi hija". Esa es la función del padre, sentir que tiene una mujer al lado suyo, aunque no lo es todavía. Lo mismo que la madre hace con el bebe: lo trata como un ser hablante antes de que lo sea, y por eso hablará. Un padre, en principio, tiene que hacerlo con su hija: "no sos mujer, pero yo ya te trato como si lo fueras".

-Se trata de una anticipación.

-Sí, y eso es lo que hace que una nena, respaldada por esa mirada, por esa palabra muda del padre, vaya a la vida "falicizada" teniendo un Nombre del padre y buscando a un tipo que merezca realmente que se sustituya el nombre. Es decir, que pueda ponerse el nombre de un hombre que le tape o que le sustituya el suyo, pero para eso tiene que tenerlo.

-Lo más llamativo de lo que plantea es que la mujer puede tener varios hijos y que en algunos operó esta función, mientras que en otro no.

-Sí, eso se debe a la importancia de la contingencia en la estructura, la posición femenina es contingente, para Lacan, la escritura de la feminidad es contingente. La maternidad como función, no es solamente femenina, porque la maternidad implica tener un sustituto fálico, una mujer no puede sostenerse simplemente como mujer sin sustitutos fálicos. No se puede plantear una feminidad totalmente contrapuesta a la masculinidad, no es psicoanalítico, la cuestión es cómo cada uno, hombre o mujer, sostiene su parte distinta. Hay hombres muy poco femeninos y hay otros muy femeninos. Y hay mujeres mucho más fálicas que muchos hombres que son femeninos, sin ser homosexuales, la homosexualidad no implica feminidad. Un homosexual no es necesariamente femenino y un hombre femenino no es necesariamente homosexual, más bien se da lo contrario. De ahí el avance del concepto de función materna, esa función anticipadora en la palabra, y la contingencia de la transmisión del Nombre del Padre. Lacan sabía esto, sólo que él daba la posición de la estructura sin mostrar que había una dinámica subjetiva, pero cuando uno escucha cómo Lacan trataba a la gente se da cuenta de eso.

En realidad, el único que vislumbró que la posición materna es una invención fue Winnicott, lo que pasa es que no lo escribió teóricamente. Una mujer se inventa como madre, porque quiso serlo, pero esta invención puede fracasar en el embarazo, en el parto, al año de vida del bebe, cuando el chico tiene cinco años. Una mujer puede decir "basta, no soy más madre", las mujeres en análisis lo dicen: "tuve al bebe, le dije pobre no tenés padre". Cuando la mujer le dice al bebe que tiene en sus brazos "no tenés padre", está diciendo "yo no soy tu madre". Porque si es la madre, le va a dar un Nombre del Padre que es el nombre del hombre al que amó suficientemente como para tener un hijo. Esto lo he visto ya varias veces en personas neuróticas, gente bella, normal, que ha tenido hijos psicóticos, estoy hablando de curas en consultorio, sin problemas psiquiátricos. Me han dicho, respecto de sus hijos, que luego fueron psicóticos, que los abandonaron, ya sea en el nacimiento o en algún momento de la infancia, que no pudieron seguir siendo madres. Efectivamente el secreto de ese análisis va a ser por qué no pudieron seguir siendo madres. Es algo que me ha sorprendido y no sé el porqué, pero hay mujeres que vienen a decírmelo, mujeres que no me conocen como analista, ni lo que he escrito, si no, sería fácil. Son mujeres que vienen porque están cambiando de trabajo y necesitan ayuda terapéutica, están hace cinco o seis años en análisis y ya están trabajando sobre el porqué de un hijo que no anda.

-Tal vez, hay algo de su escucha que favorece la aparición de ese material.

-Seguramente, aunque yo sigo el principio analítico, no fuerzo, pero sí lo marco. Hace unos meses, una mujer que está en análisis tuvo un chico, y realmente lo trató mal, porque ella había sido muy mal tratada por sus padres, por sus hermanos y estaba siendo muy mal tratada también por la familia del marido, realmente no lo podía aguantar al bebe. Yo le dije: "bueno, lo que pasó en aquella época, hace veintipico de años está adelante nuestro". Ella se quedó muy sorprendida, uno deja las interpretaciones para que trabajen, lanza anzuelos o redes y después el inconsciente viene con un pescado, digamos, con una formación sustitutiva en donde viene una respuesta a la interpretación que uno dejó para que fuera reprimida. No interpreta para que enseguida pase algo, la interpretación se deja para que se reprima y vuelva como retorno de lo reprimido. Las contingencias de cómo las madres tratan a los hijos tienen que ver con el modo en que fueron tratadas ellas. La posición materna es un fantasma y como todo fantasma tiene posiciones contradictorias, el problema es que deje de ser un fantasma para poder tener una coherencia de principio de realidad y no solamente de fantasma. En muchas mujeres, ser madre es simplemente una fantasía, hasta que en un segundo hijo o en un tercero pueden volver a retomar. Ningún hijo tiene la misma madre, ningún hermano tiene la misma madre. Cuando los hermanos hablan sobre la madre, están hablando de mujeres distintas.

-En nombre de elSigma.com le agradezco que haya conversado con nosotros en esta extensa entrevista en la que nos relata su formación y su recorrido como analista junto a sus desarrollos conceptuales más fecundos, especialmente porque sabemos del breve tiempo que dispone en su paso por Buenos Aires.